Las Izquierdas y la Derecha
Extraído de la Enciclopedia Libre de Filosofía Symploké:
Izquierda
Desde las coordenadas del materialismo filosófico, el término “izquierda política” no es unívoco, sino análogo. Esto significa que se aplica a realidades distintas con sentidos diferentes, sin perjuicio de las conexiones existentes entre ellos. La izquierda, como género plotiniano, carece de unidad sustancialista. Las izquierdas son diversas corrientes políticas, algunas de ellas incompatibles entre sí, que han seguido sus cursos evolutivos a partir de un “primer género generador” (la izquierda revolucionaria francesa enfrentada a los privilegios del Antiguo Régimen en 1789). En su nacimiento, las prácticas de la izquierda están asociadas a un proceso de racionalización política, llamada holización, consistente en una homogeneización de la sociedad orientada hacia su transformación en una nación de ciudadanos (es decir, de individuos iguales entre sí). Por consiguiente, la nación política constituye el ámbito en el que se ha establecido la distinción derecha/izquierda, por lo que aplicar dicha distinción a contextos históricos anteriores a los de la formación la nación moderna implica cometer necesariamente un anacronismo.
Si entendemos la izquierda como una Idea funcional, su característica genérica y abstracta es el racionalismo universalista, característica que la hace incompatible con cualquier proyecto político fundado en principios revelados o en particularismos de raza, etnia o clase. Los valores de la “función izquierda” adquieren un sentido político concreto en la medida en que se aplique la característica a determinados campos de variables políticas con sus correspondientes parámetros (considerando como primer parámetro a la “nación política” enemiga del Antiguo Régimen).
Dada entonces la pluralidad de la izquierda, procederemos a agrupar sus diferentes corrientes atendiendo a un criterio estrictamente político, a saber, su posicionamiento definido con respecto al Estado. Así, pues, distinguiremos entre las generaciones de las izquierdas definidas y las corrientes de las izquierdas indefinidas. La primera generación de las izquierdas definidas corresponde a la izquierda radical (la izquierda revolucionaria francesa). La segunda, a la izquierda liberal. La tercera, a la izquierda libertaria. La cuarta, a la izquierda socialdemócrata. La quinta, a la izquierda comunista. Y la sexta, a la izquierda asiática (la vinculada al maoísmo). Con respecto a las corrientes de las izquierdas indefinidas, podemos distinguir entre la izquierda extravagante, la izquierda divagante y la izquierda fundamentalista.
| Las Izquierdas |
|---|
| Generaciones de izquierda |
| Izquierdas definidas |
| Jacobina |
| Liberal |
| Anarquista |
| Socialdemócrata |
| Comunista |
| Asiática |
| Izquierdas indefinidas |
| Extravagante |
| Divagante |
| Fundamentalista |
Izquierdas definidas
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
Denominación que agrupa a aquellas corrientes de la izquierda cuya posición con respecto al Estado está definida, aunque alguna de ellas lo quiera hacer desaparecer (es el caso del anarquismo o izquierda de tercera generación). Las izquierdas definidas son la izquierda política propiamente dicha, ya que la posición definida en relación al Estado constituye objetivamente el criterio político que permite entender y relacionar las distintas corrientes de la izquierda. Las izquierdas definidas pueden dividirse en seis generaciones; son las correspondientes a la izquierda radical, a la izquierda liberal, a la izquierda libertaria, a la izquierda socialdemócrata, a la izquierda comunista y a la izquierda asiática. Las izquierdas indefinidas solamente pueden entenderse como tales en la medida en que entran en contacto con las izquierdas definidas.
Izquierda radical
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
La izquierda radical es la izquierda revolucionaria y republicana que se enfrentó al Antiguo Régimen durante la Revolución francesa. Recibe el nombre de “izquierda” por el lugar que ocupaba en la Asamblea de 1789 (a la derecha de la presidencia estaban representados los sectores sociales partidarios del trono y del altar). Constituye la primera generación de las izquierdas definidas o primer género generador ya que, sólo a partir de ella, puede entenderse la pluralidad y la diversificación evolutiva de las distintas corrientes de la izquierda.
El surgimiento de la nación política
El 20 de junio de 1789 el tercer estado y el clero realizaron El Juramento del juego de la pelota, por el que se comprometían a mantenerse unidos
La Izquierda radical viene definida como tal izquierda a través del Estado, organizado como Antiguo Régimen y que trata de transformarse en un tipo nuevo de Estado: la nación política. Esta nueva forma de organización del Estado, la nación política, hija del Antiguo Régimen (Antiguo Régimen que por tanto posee la prioridad lógica, la misma que tiene un padre sobre su hijo, respecto a la izquierda radical) se ve limitada por las fronteras históricas, por las potencias extranjeras que aún no han realizado la Revolución y permanecen en el Antiguo Régimen. La Constitución del año VIII, una vez declarado cónsul Napoleón Bonaparte, ha sido interpretada como una vuelta del absolutismo, pero los contenidos son diametralmente opuestos.
La Revolución desborda los límites de la nación
Napoleón, cruzando los Alpes
Después de reorganizar y fortalecer el Estado mediante la Constitución del año VIII y debido a la presión de estas potencias y también a la necesidad de extender los principios revolucionarios de libertad, igualdad y fraternidad al resto de la humanidad, comenzando por Europa, la Revolución desborda su recinto en la época de Napoleón.
A partir de este momento se inician las llamadas por la historiografía Guerras napoleónicas, en las que el ejército francés avanza derribando diferentes monarquías absolutas europeas, entre ellas la española, e imponiendo la libertad a sangre y fuego. Esta situación de hegemonía francesa comenzaría su declive en el avispero español, donde recibe su primer varapalo de importancia debido a la guerrilla que mantienen pertinazmente los españoles.
Los planes imperiales franceses quedarían definitivamente abortados después del fracaso y retirada de tropas de Rusia y el último triunfo de la coalición antifrancesa en Waterloo en 1815.
El fin del Imperio de la izquierda radical
Napoleón retrocede
Después de la batalla de Waterloo Napoleón abdica y Luis XVIII ocupa el trono de Francia de donde acabaría siendo destronado por el movimiento revolucionario, al igual que sus sucesores Carlos X y Luis Felipe I. La tensión entre absolutismo y revolución ocupa todo el siglo, en un tira y afloja cuyos hitos pueden ser 1848 (proclamación de la Segunda República francesa) y 1870 (la batalla de Sedán) cuando el bonapartismo queda destruído.
El Imperio de la izquierda radical, el Imperio napoleónico, fue efímero pero de gran influencia ya que contribuyó decisivamente al derrumbamiento del Antiguo régimen y al surgimiento de las naciones políticas en Europa y en la América hispana.
Izquierda liberal
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
Corresponde a la segunda generación de las izquierdas definidas. Es la izquierda que en España, en el contexto de su configuración como nación política en torno a las Cortes de Cádiz, se enfrenta al Antiguo Régimen. Su ideología, como el nombre indica, es la del liberalismo.
Proclamación de la Constitución de Cádiz de 1812, con la que España nace como Nación Política.
Doctrina política que defiende la libertad y el derecho de los individuos frente al poder de la monarquía y los privilegios de la nobleza en el Antiguo Régimen. El término viene de las artes liberales de la escolástica. En consecuencia, el primer empleo político del término liberales se produjo en la católica España en 1810, en plena Guerra de Independencia española, cuando un partido de ese mismo nombre intentó introducir en España el parlamentarismo inglés con variaciones que llevarían a la primera Constitución española (1812). Se opusieron a los serviles, defensores del absolutismo del Antiguo Régimen, y también a los afrancesados, colaboracionistas con Napoleón.
Izquierda libertaria
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
La izquierda libertaria (o anarquismo) es la tercera generación de las izquierdas definidas. Su principal objetivo es la desaparición del Estado. Así, es para el materialismo filosófico de fundamental interés tener en cuenta las diferentes plataformas que han sido propuestas por los anarquistas, a lo largo de la Historia, como sustitutivas del Estado. Gustavo Bueno, en El Mito de la Izquierda reconoce al menos tres tipos de plataformas utilizadas por los anarquistas:
El anarquismo comunalista
El anarquismo comunalista es el menos definido políticamente. Tiene sus fuentes en las comunas epicúreas, concebidas precisamente como un alejamiento de la vida política, sin pretensiones de construir una «federación» de jardines o comunas.
En este contexto es obligado recordar las experiencias de las comunas «hippies» o el decimonónico Viaje a Icaria (1842) de Esteban Cabet, utopía que se intentaría llevar a la práctica durante veinte años en Estados Unidos, sin éxito al disolver el Estado las colonias icarianas.
El anarquismo municipalista o cantonalista
El anarquismo municipalista tiene un mayor alcance político que el comunalista, debido en gran parte a su componente federalista. Proudhon puede considerarse el autor que, a través de su famoso libro ¿Qué es la propiedad? (1840), formularía el término anarquía como un proyecto positivo en el que se busca fundar el orden social en leyes naturales: esto implica la destrucción del «artificial» Estado y la vuelta a la «natural» vida aldeana.
El anarquismo cantonalista (federalista) contiene una crítica a las generaciones de izquierda anteriores (jacobina y liberal) en el sentido de negar la democracia burguesa: su individualismo les impide delegar el poder y la representación. El representante en España de estas ideas federalistas fue Pi y Margall a través de su obra Las nacionalidades.
El anarcosindicalismo
Forma más definida de anarquismo que las anteriores. La plataforma alternativa desde la que pretende la destrucción del Estado es el sindicato (CGT, CNT, Solidaridad Obrera…) , institución que venía a sustituir a la «acción directa», y al terrorismo como formas de actuación (asesinatos de Cánovas, Canalejas, &C.).
El anarcosindicalismo tiene un papel protagonista en la Historia política del siglo XX y en especial en España, donde sus discrepancias con la izquierda comunista, estarían en la base del fracaso de la revolución.
Izquierdas Definidas nacidas del Marxismo
El marxismo es la doctrina filosófica que defiende que el ser social es el que determina la conciencia y las ideas humanas, especialmente la praxis humana y el trabajo. Fue fundada por Carlos Marx y Federico Engels, quienes dedicaron la mayor parte de sus esfuerzos a analizar la forma en la que los hombres construían su mundo en forma de modos de producción, especialmente el modo de producción capitalista y la alienación producida por el trabajo asalariado. De carácter fatalista en sus inicios, al anunciar un colapso inminente del capitalismo desde el punto de vista socialdemócrata de Carlos Kautsky o Hilferding, el apuntalamiento del modo de producción capitalista provocó que se convirtiera en una filosofía de la praxis revolucionaria, como sucedió en el caso del estadista Vladimir Lenin.
Plantilla para navegar la entrada
Marxismo
Entradas fundamentales Alienación Acumulación originaria Base Superestructura Capitalismo Comunismo Dictadura del proletariado División del trabajo Ejército industrial de reserva Explotación Economía política Fetichismo de la mercancía Fuerza de trabajo Fuerzas productivas Lucha de clases Materialismo dialéctico Materialismo histórico Medios de producción Modos de producción Plusvalor Relaciones de producción Revolución Socialismo Teoría del valor Praxis Generaciones de izquierdas marxistas Socialdemócrata Comunista Asiática Desviaciones Trotskismo Autonomismo Consejismo Escuela de Frankfurt Escuela de la praxis Eurocomunismo Principales marxistas Carlos Marx Federico Engels Vladimir Lenin León Trotsky Antonio Gramsci Antonio Pannekoek Marxistas españoles Adolfo Sánchez Vázquez Manuel Sacristán Izquierda socialdemócrata
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
Cuarta generación de las izquierdas definidas. Su principal rasgo consiste en aspirar a utilizar la plataforma del Estado democrático capitalista para alcanzar gradualmente el socialismo, o lo que después se denominará “Estado de bienestar”. Se trata de una izquierda estrechamente vinculada a la “aristocracia del salario”.
Izquierda comunista
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
Quinta generación de las izquierdas definidas. Surge a partir del imperialismo que llevó al enfrentamiento violento entre trabajadores de distintos países en la Primera Guerra Mundial. Se organizó en torno a la Revolución rusa (1917) y a la Tercera Internacional (constituida en 1919 como consecuencia de las desavenencias con la línea de la Segunda Internacional). Su desarrollo estuvo ligado al de la Unión Soviética como potencia mundial. La izquierda comunista puso en tela de juicio la distinción izquierda/derecha en favor de la distinción comunismo/capitalismo.
Izquierda asiática
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
Sexta generación de las izquierdas definidas. Su referente principal es el maoísmo. Se la distingue de la izquierda comunista ya que, sin perjuicio de sus componentes marxistas y leninistas, se ha configurado sobre tradiciones culturales distintas a las del comunismo occidental.
Izquierdas indefinidas
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
Expresión que hace referencia a aquel conjunto de corrientes de la izquierda que no tienen una posición definida con respecto al Estado. Están representadas sobre todo por algunos artistas e “intelectuales”, las ONGs, los movimientos antiglobalización, la contracultura, etc. Las izquierdas indefinidas se dividen en tres tipos de corrientes: la izquierda extravagante, la izquierda divagante y la izquierda fundamentalista.
Izquierda extravagante
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
Corriente de las izquierdas indefinidas que se caracteriza por no apoyarse en referentes políticos reales y por asumir planteamientos utópicos. Actualmente pertenecen a la izquierda extravagante muchos grupos vinculados a la Iglesia Católica y a las ONGs.
Izquierda divagante
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
Corriente de las izquierdas indefinidas que incluye sobre todo a determinados miembros de las vanguardias artísticas e intelectuales que, aun apoyándose en el suelo de la política real, ejercitan un discurso bastante errático alrededor de la “ética“, la imaginación poética, la “memoria histórica”, etc.
Izquierda fundamentalista
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
Corriente doctrinaria de las izquierdas indefinidas, a veces apocalíptica o profética, cuyos juicios políticos se apoyan en conceptos puristas (la “auténtica izquierda“, el “verdadero socialismo“, etc.).
Derecha
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
Tendencia política opuesta a la izquierda política y en consecuencia incompatible con el racionalismo universalista, entendido como característica abstracta de la idea funcional de izquierda. Por consiguiente, el término derecha se aplica a todas aquellas corrientes e idearios políticos que apelen a unos principios revelados a los que sólo pueden acceder unos individuos o grupos privilegiados, o bien a aquellas políticas que funden sus planes y programas en particularismos, por ejemplo de raza o de clase, que excluyan a unos sectores de la sociedad, ya sea para marginarlos, explotarlos o incluso en el peor de los casos eliminarlos.
Desde esta perspectiva, no puede calificarse “de izquierdas” el nazismo por su doctrina nacional-racista, sin perjuicio de su componente socialista, pero tampoco la Teología de la Liberación al basarse en principios dados por revelación, sin que ello impida a sus partidarios propugnar acciones políticas concretas que concuerden con algunas propias de determinadas corrientes de izquierda.
Gustavo Bueno, en su obra El mito de la izquierda (http://fgbueno.es/gbm/gb2003mi.htm), sostiene que, a diferencia de la izquierda política, la derecha posee una unidad unívoca al estar definida por un único proyecto político consistente en mantener la apropiación, sin que ello prohíba la posibilidad de estar representada en distintas formaciones políticas.
strasserista escribió
¿Que opinión tienes,de José Antonio?;y me refiero al autentito,no la mitificado y secuestrada su ideolgía,por el franquismo.
santiagoarmesilla escribió
José Antonio Primo de Rivera, a pesar de su patriotismo español, era idealista, espiritualista (católico) y defensor de una España anterior a la Revolución Liberal que acabó con la Monarquía Absoluta de Fernando VII, defendía España como “unidad de destino en lo universal”. José Antonio era fascista, y por tanto, derecha política. El proyecto joseantoniano está en las antípodas de un proyecto materialista, racionalista, revolucionario, socialista y patriótico -de defensa de España como Nación Política de Ciudadanos Iguales Ante la Ley-. Es más, el fascismo es enemigo acérrimo de la izquierda hispánica, debido a su irracionalismo metafísico, su espiritualismo, su idealismo y su noción de España como ente abstracto praeterracional.
El hecho de que la bitácora Ruinas Humanas haya dejado de enlazarnos es sintomático de esta situación. Nosotros a ellos también. Que luchemos contra separatistas y progres no hace que vayamos de la manita con vosotros, los neofachos, terceristas, nacionalbolcheviques y similares. Somos enemigos acérrimos. Somos materialistas, ateos, antirracistas, antifascistas y antiespiritualistas, con lo cual no tenemos nada que hacer con vosotros salvo destruiros. Sois derecha política, por mucho que reivindiqueis al “José Antonio auténtico”. José Antonio era y es derecha política, antimaterialista, y por lo tanto, anti-Izquierda Hispánica.
Recomiendo a los neofachos que leen ésta bitácora de vez en cuando dos cosas: una, que abandonen el fascismo y se vuelvan materialistas, o dos, que dejen de leer ésta bitácora. Vuestro proyecto es antitético del nuestro. Somos enemigos. Avisados quedáis.
covadonga escribió
¡ Que miedo das !
Tu reacción denota cierta inquietud.
No estoy de acuerdo en tus diagnósticos ni en tus juicios en este tema concreto.
Pero a pesar de eso te seguire leyendo sin abandonar nada.
Si usted me lo permite, claro
covadonga escribió
Porque vamos a ver:
Si la izquierda tiene varias condiciones necesarias, pero no suficientes, por lo visto, y que se llegan a calificar como “incompatibles entre si”, me gustaria saber como por ejemplo, ciertos “cristianos de base” quedan catalogados como izquierda politica pese a que evidentemente no son materialistas y sí ciertamente espiritualista, y por el contrario, la Falange de Jose Antonio (por seguir con la pregunta, aunque podriamos hablar de otras corrientes), pese a su indiscutible anti-capitalismo, y por consiguiente su adscripción a quienes se oponen a la apropiación, en cambio es clasificada como “derecha política” por caracteristicas que comparten con otros que son en cambio considerados “izquierda politica” como los citados cristianos.
Hablando de cristianos “o todos moros o todos cristianos”.
Al final la clasificacuión “derecha” “izquierda” queda sujeta por lo que se vé al criterios subjetivos del clasificador en función de cual caracteristica de la “izquierda” o “derecha” valore como de mas peso…
Disculpa por seguir pululando por aqui….
santiagoarmesilla escribió
Los cristianos de base son derecha política. El materialismo filosófico no los considera de izquierdas, de la misma manera en que no lo es José Antonio Primo de Rivera. La teología de la liberación, base ideológica de los cristianos de base, es derecha política, por mucho que hable de socialismo, ya que se basa en premisas idealistas e irracionalistas (la existencia de dios).
Así consta en nuestro artículo, el cual no te has leído por lo que veo. Y si te lo has leído, será mejor que dejes de confundir al personal.
covadonga escribió
(http://fgbueno.es/gbm/gb2003mi.htm), sostiene que, a diferencia de la izquierda política, la derecha posee una unidad unívoca al estar definida por un único proyecto político consistente en mantener la apropiación, sin que ello prohíba la posibilidad de estar representada en distintas formaciones políticas.
—————————————————
Es decir, que para Bueno queda clara la dicotomía entre izquierda y derecha, mas alla de pajas mentales sobre el materialismo el idealismo y demas sandeces, que al final terminan por entrar en la esfera de lo privado. Alla cada uno con sus fetichismos.
O sea, que no pretendo confundir al personal, porque creo que bastante confundidos los tienes tu ya.
“Socialdemocracia prima hermana del fascismo”.
Pues si esto no es confundir al personal, apaga y vámonos.
De todas formas, no te enfades, que en conjunto es una página muy interesante.
SALUD.
santiagoarmesilla escribió
Derecha
De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.
Tendencia política opuesta a la izquierda política y en consecuencia incompatible con el racionalismo universalista, entendido como característica abstracta de la idea funcional de izquierda. Por consiguiente, el término derecha se aplica a todas aquellas corrientes e idearios políticos que apelen a unos principios revelados a los que sólo pueden acceder unos individuos o grupos privilegiados, o bien a aquellas políticas que funden sus planes y programas en particularismos, por ejemplo de raza o de clase, que excluyan a unos sectores de la sociedad, ya sea para marginarlos, explotarlos o incluso en el peor de los casos eliminarlos. Desde esta perspectiva, no puede calificarse “de izquierdas” el nazismo por su doctrina nacional-racista, sin perjuicio de su componente socialista, pero tampoco la Teología de la Liberación al basarse en principios dados por revelación, sin que ello impida a sus partidarios propugnar acciones políticas concretas que concuerden con algunas propias de determinadas corrientes de izquierda. Gustavo Bueno, en su obra El mito de la izquierda (http://fgbueno.es/gbm/gb2003mi.htm), sostiene que, a diferencia de la izquierda política, la derecha posee una unidad unívoca al estar definida por un único proyecto político consistente en mantener la apropiación, sin que ello prohíba la posibilidad de estar representada en distintas formaciones políticas.
_________________________________________________________________________________
Será mejor que dejes de confundir al personal tomando las partes de las definiciones que te interesan y dejando el resto.
El nacionalsindicalismo es derecha porque:
a) Se opone al racionalismo universalista en nombre de un idealismo hispánico de añoranza imperial.
b) Defiende principios revelados como la “unidad de destino en lo universal” de España, o mísmamente la existencia de dios.
c) Es particularista porque su proyecto no es para todos los hombres, sino sólo para los españoles en un sentido étnico-religioso, teniendo como centro a una clase obrera aristocrática y a una pequeñaburguesía (lo que pone en consonancia la fascismo con la socialdemocracia, de ahí que la mayoría de los que estuvieron en Falange en el franquismo ahora sean del PSOE).
d) El nacionalsindicalismo pretende mantener la apropiación en el sentido de mantener España como propiedad de “los españoles”, es decir, los fascistas españolistas tomais a España como un fín y no como un principio o un medio para llegar a ámbitos políticos universalistas y revolucionarios.
Por último, lárgate.
Beatriz escribió
Habría, más que mandarle (o mandarla) que se largue, mandarle/a que se vaya a leer un poquito. “El mito de la izquierda”está baratito, lo hay en versión “bolsillo” y ocupa poco.
Falangistas y demás: déjense ustedes de extravangacias y de coger las definiciones de Don Gustavo como les de la gana; lean, lean y no dejen de leer.
covadonga escribió
Un poco de educacion, por favor.
.
Bueno dice lo que dice, derecha: partidarios de la apropiacion. El resto pajas mentales.
Y os encanta etiquetar y prejuzgar. No soy navionalsindicalista. Ni siquiera católico.
Pero aunque asi fuese, ¿ qué pasa ? no se puede debatir ?
Salud y tila, compañeros.
santiagoarmesilla escribió
El individuo éste vuelve a leer mal. Bueno dice que la derecha es:
Irracionalista.
Idealista.
Metafísica.
Praeterracional.
Defensora de la apropiación originaria.
¿ Pretendes dar clases sobre las teorías de la izquierda de Gustavo Bueno a gente que le leemos muchísimo más que tú ?
¿ Qué tal si te vas a pastar ?
No hay educación que valga con los trolls como tú. A la próxima se borrará tu comentario.
covadonga escribió
Vamos a ver, un poco de calma. Puedes borrar lo que quieras, estas en “tu casa” por lo que se ve. Antes iba un poco rápido pero ahora me puedo tomar un poco mas de tiempo.
No ganas nada insultando, porque creo que en ningun momento he insultado yo.
Me calificas y clasificas desde el primer momento. Ni soy nacionalsindicalista, ni catolico (al menos practicante ni creyente), ni pretendo dar lecciones de nada.
Solo trato de debatir porque las clasificacions derecha-izquierda me parecen extremadamente fragiles y subjetivas.Y creo que el admirado profesor Bueno no acierta plenamente al decir que tiene una unidad univoca, puesto que hay corrientes de la supuesta “derecha politica” que son contrarias a la apropiacion.
Y ya Marx propugnaba dejarse de derechas e izquierdas y centrarse en capitalistas y anticapitalistas.
En fin, no insisto donde no soy bien recibido. Borra lo que quieras.
Me limitare a leer.
Salud.
santiagoarmesilla escribió
Los conceptos de izquierda y derecha no son subjetivos, como Bueno ha demostrado.
Límitate a leer, así aprenderás algo.
covadonga escribió
Mira, hasta aqui hemos llegado.
La soberbia, la prepotencia y la estupidez no entienden de derechas ni de izquierdas por lo que se ve.
Ya me habian avisado de que estabas un poco tarado.
Vaya usted a la mierda.
O vengáse, che….boludo de mierda. Como ves tambien me haboan dicho de donde eres
hala, borra, borra, pedazo de imbecil.
Hasta nunca
santiagoarmesilla escribió
¿ ?
xDDDDDDD
Ale, ale. A pastar, fascista.
Covadonga escribió
Ale es con hache, pedazo de tarugo.
Aprende a escribir en castellano.
Tal vez es mejor saber lo que se es (fascista, comunista, anarquista)…que estar mas perdido que un pulpo en un garaje, para al final terminar siendo tambien fascista sin saberlo.
Porque te lo habran dicho muchas veces, ¿ no ?.
Quedate tu pasto para ti solito, a ver si pillas alguna brizna alucinógena que de repente te devuelva el entendimiento.
HALE, a mamarla !!!!
Beatriz (a Covadonga) escribió
Tamaña urbanidad por tu parte me turba… Intrigada me hallo ante los resultados en las urnascon votantes como usted;
y si jactas de buen conocedor del castellano serde aquí, cuanto antes, ve,porque de los pastos que se te brindan no mucho después te habrás de proveer…
A escribir en castellano has de aprender, existen comas, puntos, tildes y exclamaciones si evitar quieres mis correccionesy mi desdeño hacia usted, Covadonga,que el fascismo, quiera o no, defiende con engañosa y aprovechada prosa…
(xD)
bitzoc escribió
En mi opinión, todos los fascistas son unos hijos de puta.
¡Qué!, ¿te basta esta sencilla frase para aclararme a cuál de las siete, o nueve, o treinta y dos categorías y/o subcategorías en que se divide la izquierda pertenece un servidor? Es que estoy un poco confundido.
Muchas gracias.
santiagoarmesilla escribió
En mi opinión, todos los fascistas son unos hijos de puta.
¡Qué!, ¿te basta esta sencilla frase para aclararme a cuál de las siete, o nueve, o treinta y dos categorías y/o subcategorías en que se divide la izquierda pertenece un servidor? Es que estoy un poco confundido.
Muchas gracias.
No. Además, esa frase también la puede defender un neoliberal, un fundamentalista religioso, un neofeudalista proetarra o un monárquico, que no son fascistas, pero también son derecha.
Tomarse de esa manera una clasificación no me produce más que pena. Y no son siete, ni nueve ni trentaidos categorías. Sino seis generaciones de izquierda definida (con respecto al Estado) y tres corrientes de izquierda indefinida (que no se define con respecto al Estado, sino en base a preceptos éticos, morales, filosóficos o panfletarios).
Probablemente, y me voy a mojar, seas un ejemplo de izquierda indefinida.
Salud.
Notas sobre la Derecha en México « Izquierda Hispánica escribió
[...] Las Izquierdas y la Derecha [...]
jaime escribió
A Santiagoarmesilla. Leyendo esto que escribes saco varias conclusiones. La primera es que tienes una mente creativa, no alineada e independiente. Eso me gusta y es lo bueno. Lo malo es que a efectos prácticos padeces de TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS los defectos que criticas en otras opciones políticas. Apostaría a que eres bastante joven aún (aprox. 20 años?), pero me puedo equivocar si has pasado por alguna experiencia muy dura y eso es lo que te hace tan “inquisitorial”. Te mueves en el terreno de los dogmas (los revelados por tu razón), te apropias de términos como el “socialismo”, “racionalismo”, “patriotismo”, “revolución”… casi nada! excluyes de tu sociedad a los que no piensan como tu (no por razones de raza o sexo, pero si por razones ideológicas)… en fin TODOS. Me gusta tu web, pero creo que te falta algo de evolución, por ejemplo dejar de usar una terminología excluyente y anacrónica como etiquetar de “derechas” o de “izquierdas” a las ideologías de la competencia..
)) Usas mucho la palabra “fascista” para definir a los que no practican tu religión. En fin te suelto este rollo porque aprecio a los que piensan por si sólos, como tu, y además se esfuerzan por mejorar el mundo. Sigue así, pero te aconsejo bajar el nivel de descalificaciones y subir el de empatía. Un saludo!
santiagoarmesilla escribió
Estimado Jaime:
Te agradezco tus críticas. Pero la clasificación entre izquierdas y derecha no obedece a ningún capricho, sino a una clasifiación gnoseológica realizada previamente en el libro “El mito de la izquierda” de Gustavo Bueno, clasificación hoy por hoy no superada y la más sólida al respecto. Clasificar nos ayuda a entender el mundo, y si la herramienta clasificatoria es el materialismo filosófico, mejor aún.
¿ Acaso no excluirías por peligroso para la sociedad, por cuestiones ideológicas, a un nazi ? No es cuestión de excluir a los que piensan diferente, sino de excluir a aquellos que pongan en peligro la eutaxia de la sociedad política. Y ahí entran, por ejemplo, los terroristas sin ir más lejos.
Si llamas anacrónica la clasificación entre izquierdas (en plural) y derecha (en singular), es que no has comprendido la clasificación aquí planteada. Puede que sea anacrónico llamar al PSOE de “izquierdas”, o a Batasuna, e incluso llamar al PP de “derecha”, pero la clasificación entre izquierdas y derecha es algo generacional, por lo que de la misma manera en que ahora apenas hay diferencias en el futuro pueden volver a alejarse, ya que parten de puntos distintos.
Sólo empleo la palabra fascista con los fascistas (Tercera Vía, NS, NR, &c.). A Carod no puedo llamarle fascista porque no lo es, pero sí es un neofeudalista, y por eso se lo llamo.
La empatía hacia todo el mundo es peligrosa. Es el gérmen del síndrome de Estocolmo en muchos casos. Nunca podría sentir empatía hacia un criminal sanguinario, hacia un racista o hacia un terrorista. La empatía es la característica que tienen las personas normales que consiste en poder ponerse en la situación del otro. La cuestión es qué otro es ese con el que debemos epatar.
Salud.
jaime escribió
La clasificación política e ideológica por muy buena y extensa que sea (como cualquier otra) es un aparatoso corsé ideológico que te limita demasiado y a mi gusto la única solución sería tener una clasificación abierta y flexible a nuevas categorías, pero serían conceptos hasta cierto punto contrapuestos, clasificación-abierta?. Sobre lo de la exclusión, lo de excluir al nazi, estaría bien siempre y cuando te puedas poner de acuerdo con alguien más que no seas tu mismo respecto a qué es un nazi, cosa que dudo mucho que puedas hacer, es decir, en dónde pones la raya. Era Jose Antonio un nazi? Stalin? el Papa? Franco? Blas piñar? Acebes? Jimenez Losantos? y no me refiero a las personas sino a sus ideas…y si un nazi pasa a ser de izquierdas? Vestringe? era Rommel un nazi? En lo de la empatía creo que tienes razón. Saludos.
santiagoarmesilla escribió
Repito: la clasificación del materialismo filosófico de las izquierdas y la derecha, hoy por hoy, es insuperable.
¿ Abierta y flexible a qué ? Eso demandan sobre todos lo neofascistas de la Tercera Vía, la Teología de la Liberación y demás ideologías postmodernas. Pero ambos son derecha política. Por mucho que hablen de socialismo, no reniegan de la espiritualidad, es decir, del irracionalismo que los hace ser de derecha política.
Un nazi es una persona que defiende la superioridad racial blanca, un modelo autoritario de Estado, una economía concertada similar al Estado de Bienestar y la necesidad de ocupar un Espacio Vital. Ese tipo de personas han de ser excluídas de la sociedad.
Salud.
Las Izquierdas Definidas en la Red: Ejemplos Españoles « Izquierda Hispánica escribió
[...] Las Izquierdas y la Derecha [...]
Daniel escribió
hugo chavez entonces segun esto es de izquierdas o de derechas?
digo tecnicamente no por “sentimiento”.
santiagoarmesilla escribió
En principio izquierda indefinida, aunque tiene muchos componentes de derecha política (sobre todo por el barrunto religioso que tiene). Pero en principio izquierda indefinida.
daniel escribió
osea que podria definirse de una forma un poco rara como “centrista”
santiagoarmesilla escribió
El centro, como ideología, no existe. El centro es el lugar que permite separar a izquierdas de derecha.
Chávez no es centrista, es izquierdista indefinido (digamos que incluso izquierdista fundamentalista).
Patria Grande escribió
Estoy de acuerdo en la eclética ideología política de Hugo Chávez. Con eso de denominar a Jesucristo (que desde luego no existió más que como un constructo mitológico) como el primer socialista modelo para dar justificación al proyecto bolivariano, no puedo más que pensar en aquello de “la religión es el opio del pueblo”. Si bien Chávez estimula a leer, a estudiar y analizar lo que sucede, también tiene tufo religioso que es propio de la derecha (irracional), como ha dicho el señor Santiago. Igualmente el Partido Socialista Unido de Venezuela, en principio prometedor, juramentaron por Dios (de nuevo la derecha política) antes de que el presidente del Partido (Chávez) leyera el discurso ante la tumba de Marx. ¿Surrealista?
Eso de meter “caridad cristiana”, “fiestas santas”, renegar casi de manera fundamentalista de la tradición hispánica (cuyo máximo exponente es Simón Bolívar) con el marxismo, con toques apocalípticos de “el capitalismo es el mal” (sin explicar de manera materialista por qué) es algo extraño. ¿Qué sería lo ideal para Venezuela en estos momentos?
Eliseo escribió
El Materialismo Filosófico es un sistema filosófico que , en lo relativo a las Ciencias Políticas , ha venido publicando estudios que culminan en los más recientes libros citados aquí y en la enciclopedia electrónica symploke y el periódico electrónico El Revolucionario de donde se han tomado para el blog Izquierda Hispánica ( hacia la séptima generación de la izquierda)
A mi juicio , los comentarios anteriores se han centrado más bien sobre cuestiones derivadas del libro de Gustavo Bueno sobre las relaciones entre las izquierdas y la derecha a lo largo de los últimos 210 años aproximadamente
Según las tesis sostenidas por el Materialismo Filosófico, las ciencias se mueven utilizando cuatro herramientas básicas e imprescindibles, y aunque la propia filosofía no es una ciencia sí debe partir de las ciencias para proceder a su crítica, que podría ser( muy resumida y básicamente dicho: crítica idealista o crítica materialista, con diversas especies de ambas)
Los métodos imprescindibles, elementales, sustancialmente imprescindibles podemos decir que son:
1 definiciones
2 clasificaciones
3 demostraciones
4 modelos
En el libro de Gustavo Bueno de título El Mito de la Izquierda ( y con el subtítulo: Las izquierdas y la derecha ) es según me parece, junto con algunas definiciones de conceptos tomados de la enciclopedia symploke , el “material” de referencia para los debates que han planteado algunos comentaristas con respecto a algunas definiciones de conceptos como fascismo, chavismo , derecha o socialdemocracia, &Teología de la Liberación .
Mi comentario intenta simplemente aportar algunos referentes que forman parte de por usar un término de los lingüistas, del “campo semántico” de los conceptos izquierdas y derecha políticas, sean aquéllas definidas o sean indefinidas en sus especificaciones concretas
Me refiero a conceptos que santiago Armesilla ha mencionado en algunas respuestas a comentarios, tales como serían el de eutaxia. Anterior al libro de El Mito de la Izquierda, hay un libro ( difícil de encontrar en librerías, acaso por haberse editado por una diputación como la Rioja, que supongo no habrá tenido la misma “capacidad de promoción editorial “ que por ejemplo tiene la editora de el Mito de la Izquierda( ediciones B ). Me refiero al libro de Gustavo Bueno Primer Ensayo sobre las categorías Políticas.Donde se expone el modelo del estado entendido como un cuerpo político conformado por diversas capas y ramas.O el concepto categorial de núcleo del cuerpo político y otros conceptos categoriales o algunas ideas filosóficas fundamentales para las tesis que se defienden en la llamada Séptima Generación
( DEFINIDA, respecto de su posición concreta respecto de cómo se debe entender el estado y el Poder que con él está vinculado materialmente, no idealistamente – hablo de idealismo en términos de Hegel o de Marx por ejemplo –
, lo cual no es en modo alguna un dato secundario o de “metafísica”) del que las izquierdas, en su enfrentamiento político y económico y ideológico con la derecha, deben manejar del modo más adecuado posible a la dialéctica entre Estados y Clases en un mundo de Estados sometidos a los procesos de la actual fase de formación de nuevos grupos de Estados en la lucha por el control de elementos esenciales de la real politik que no debe descuidar las estrategias de algunos Estados o grupos de estados en el proceso de la llamada Globalización
Respecto de algunos comentarios sobre si Chávez se define como un político de la izquierda fundamentalista o en algunas de sus manifestaciones como derecha por ser “católico” . Mi propuesta de análisis es que efectivamente parece como si el decir que hay que defender el catolicismo de una sociedad política, que es lo que hace Chávez en Venezuela o también el otrora político de izquierda, actual presidente de Nicaragua, ahora usa también del catolicismo del pueblo nicaragüense para fines partidistas y electoralistas, es decir, como arma propia más bien de la retórica política al modo de Maquiavelo.
Y después hay que tomar en cuenta otro libro de Bueno casi inmediatamente posterior a la publicación de El Mito de la izquierda: Panfleto contra la democracia realmente existente , donde se deja muy claro que las democracias “occidentales” ( democracias homologadas las denomina G Bueno)digamos, o sus subrogadas en el tercer Mundo
Sólo pueden operar bajo gobiernos de la Derecha, o si son gobiernos de la izquierda fundamentalista e idealista de la línea socialdemócrata europea o su versión norteamericana de la sociealdemocracia que es el Partido Demócrata, que se acopla perfectamente a esa política definida como la del Estado de mercado (liberamilismo de la derecha actual o neoliberalismo) o su modelo ECUALIZADO( respecto al neoliberal en su estructura de partitocracias de mercado neoliberal.Ojo, o liberal sino neo liberal, porque hay grandes distancias entre los economistas actuales defensores del libre mercado y Adam Smith, derivadas de los referentes fisicalistas de los fenómenos políticos actuales) que se autodefine como Estado “social” de mercado, o sea que la derecha y la socialdemocracia son estructuralmente , en el límite, de centro, de ahí la duda de que sea el socialismo del estilo posmoderno o de tipo tercera vía a la inglesa o a la española o a la lo que sea, el modelo que realmente convenga para una izquierda en el presente, izquierda que sea tal y no una impostura como lo son los socialdemócratas.
Otro dato que el debate entre quienes queremos definir, clasificar, demostrar y analizar los diversos modelos de sistemas de gobierno viables o existentes, para tratar de organizar la acción política en el presente, es el del papel de la televisión en las democracias actuales.
Chávez como cualquier dirigente político conoce perfectamente la relevancia de la Televisión ( o del cuarto Poder, es decir en general los medios de comunicación de “masas” entre los que se incluye cualquier instrumento funcional de control, manejo o impartición de ideas políticas, religiosas, científicas o “culturales”: colegios, centros educativos medios y superiores, &)
A mi juicio, es tan relevante el Poder de todo ese “aparato” llamado mass media en el presente que quizá sería interesante considerar tomar como elemento para definir (políticamente) a las izquierdas y a la derecha su respectiva DEFINICIÓN (sea ésta explícita o implícita) respecto a los medios de comunicación y su modus operandi en tanto elementos políticamente relevantes de las sociedades políticas.
El hecho de que Chávez haya hecho de la TV( y su transformación, digamos, “ en el límite” en la red Internet tal como la conocemos hoy en día) uno de los elementos esenciales de su agenda política, con todo lo que ella implica en cuanto a la política real de Venezuela , a nivel interno y en sus relaciones con los demás Estados políticos.
Para decirlo en términos del materialismo marxista , concretamente aquéllos debates de los althusserianos tan importantes para el asunto: no considero ni mucho menos que el estudio del modus operandi de la Televisión ( y demás medios) sea un asunto de superestructura respecto de los asuntos sobre las categorías de las ciencias económicas. Por citar uno de los temas más importantes : la Economía y su modelo de relación con la capa conjuntiva del poder -los “políticos”- del cuerpo político .
Más que de estructura o super estructura , el materialismo filosófico plantea una dialéctica más fértil en el sistema con la Teoría del cierre Categorial que permite llegara análisis tan “finos” al echar mano de lo que se denomina en matemáticas, las matrices donde se pueden ,mediante las variables introducidas en filas y columnas lógico matemáticas, las variables que sea necesario para plantear el problema y tratar de solucionarlo, cuando hay múltiples y complejas variables . Me refiero a este esquema matricial que fue publicado y explicado en Panfleto contra la democracia( realmente existente)
Este cuadro no es ni metido en el más hermoso de los sueños derivados de cualquier sustancia alucinógena, comparable ni compatible con el cuadro de un tal Julien Freund que algunos fundamentalistas de la izquierda o de la derecha han puesto por ahí en algún blog, es tan incompatible o irrelacionable el uno con el otro como el aceite y el agua…
Salud
Anguita escribió
Jose Antonio era mas de izquierdas que la actual izquierda.
Román escribió
Si derecha es lo que se dice en este párrafo:
“Por consiguiente, el término derecha se aplica a todas aquellas corrientes e idearios políticos que apelen a unos principios revelados a los que sólo pueden acceder unos individuos o grupos privilegiados, o bien a aquellas políticas que funden sus planes y programas en particularismos, por ejemplo de raza o de clase, que excluyan a unos sectores de la sociedad, ya sea para marginarlos, explotarlos o incluso en el peor de los casos eliminarlos.”
Entonces, ¿el marxismo es también derecha?
Las razones que veo son:
- Uso del polilogismo: igual que los nazis (se cambia el concepto de raza por el de clase al hablar de la lógica del burgués y la lógica del proletariado)
- Particularismo: filosofía en pro de una clase social únicamente y contra la burguesía durante “el modo de producción capitalista”.
- Exterminación de una parte de la sociedad (llevada a cabo en la práctica y teorizada por Marx en la dictadura del proletariado)
- Explotación, en la práctica, de la mayoría de la sociedad en favor de la burocracia
Creo que son más válidas tradiciones de análisis como la de Hayek o Mises, que hablan del papel que juega el estado al clasificar en izquierdas o derechas (estando de acuerdo con que liberalismo es izquierda). En este sentido marxismo y nazismo serían izquierda por su uso y abuso del racionalismo constructivista.
Saludos
santiagoarmesilla escribió
A Román:
El marxismo no es una ideología política sino un sistema filosófico racionalista y materialista.
Al ser materialista y racionalista es imposible que de él deriven ideologías de derecha política.
El proyecto marxista no busca la exterminación de ninguna clase social, sino la eliminación de la sociedad de clases. Esto no significa que Marx quisiese matar a los burgueses. Haces una interpretación bastante gratuíta del concepto de dictadura del proletariado.
Las clases sociales existen, pero Marx jamás pretendió crear una sociedad donde el proletariado fuese la clase superior, sino la clase dominante, y en vistas a su propia autodestrucción como clase.
El nazismo JAMÁS hizo uso del racionalismo constructivista. El nazismo es irracional en la medida que proclama la superioridad racial y la exterminación de las otras razas, por no hablar de su componente esotérico. Del marxismo surgen tres izquierdas: la socialdemocracia, el comunismo y el maoísmo, pero ninguna de esas izquierdas definidas buscan la exterminación de ningún grupo social, ni hablan jamás de superioridad de ninguna clase. El proyecto de estas tres izquierdas -el proyecto marxista en definitiva- es racionalista (el materialismo histórico es racionalista y bebe de la Revolución Científica y la Ilustración, no así el nazismo, cuyos fundamentos racistas lo vuelven irracional) y universalista (el proyecto marxista es para todos los hombres y mujeres, y no para los arios). Ergo el marxismo -el materialismo histórico mejor dicho- es incompatible con toda forma de derecha política.
El error, o más bien la mala fe, de los neoliberales es pensar que todo aquello que sea socialismo -entendiendo el socialismo como toda forma de organización social concertada en la que la iniciativa económica individual esté vigilada- es de izquierdas. Y pensar, aún con mayor mala fe, que todo lo que no sea ellos, es izquierda. Esto es falso.
No existe clasificación de izquierdas y derecha que supere, hoy por hoy, a la realizada en “El mito de la izquierda” por Gustavo Bueno.
Román escribió
En primer lugar quería disculparme por si ofendí a Santiagoarmesilla o a cualquier otro participante del foro. No estaba en mi intención hablar de mala fe. Sin embargo, considero que las explicaciones de Mises o Hayek (autores que según ellos mismos no son neoliberales) tampoco están hechas a mala fe.
No digo yo que Marx fuese partidario del exterminio masivo (que creo que sí), pero sus ideas materialistas así han sido defendidas en la práctica. Y eso es lo que tratan de explicar los autores a los que cité: porqué lo que llamos socialismo (marxista o nacional-socialista) en la teoría lo conocemos en la práctica como totalitarismo.
Tampoco digo que Marx represente a la derecha política. Nada más lejos. Creo que representa bien a la izquierda más dura (llámale generación X).
Por otra parte, no seré yo quien contradiga a Gustavo Bueno, autor al que todavía apenas conozco y del que espero aprender mucho en el futuro.
Podemos decir que “el proyecto marxista no busca la exterminación de ninguna clase social, sino la eliminación de la sociedad de clases.” Ahora bien, si los burgueses, como parece que sucede desde hace tiempo, desisten de regalar sus propiedades mediante el diálogo con su clase “explotada” entonces va a tener que ser por la fuerza. Por lo tanto, y como sucedió en la realidad, encontramos la necesidad de la violencia, el extermino (como clase en vez de como raza) o la exclavitud. Los kulaks dan cuenta de ello, por ejemplo.
Saludos
Román escribió
“esclavitud”, disculpen.
Saludos
santiagoarmesilla escribió
A Román:
1.- Crees mal. Marx jamás defendió ningún tipo de exterminio. Es muy fácil hablar de oídas de Marx sin haber leído las obras de Marx.
2.- Mises y Hayek emic no serían neoliberales, pero etic sí lo eran y sí lo son.
3.- El totalitarismo es imposible, es una contradicción, porque es imposible el control total de la vida de los individuos por el Estado. En cuanto a genocidio se refiere, gana el imperialismo capitalista británico con 300 millones de muertos durante sus cincuenta años de dominio imperial.
4.- De generación X nada. Marx no se representa más que a sí mismo. Las generaciones de la izquierda definida que se derivan de él entienden a Marx cada una de manera diferente.
5.- Lo que te he criticado es que digas que el nazismo es de izquierdas. Por muy socialista que se diga una ideología, si se basa en fundamentos ideológicos irracionalistas (superioridad racial, nacionalismo esencialista, mandato divino) es derecha. La Teología de la Liberación es derecha política.
6.- Por la fuerza, como por la fuerza la burguesía eliminó físicamente a la aristocracia rival. ¿ O no decapitaron al rey de Inglaterra ?
jesús escribió
una duda
por qué el neoliberalismo es de derechas? defienden exactamente lo mismo que la segunda generación de izquierda definida, la izquierda liberal. su discurso es casi idéntico: defensa de la nación política española, libertad, capitalismo, ateísmo, etc. No hay más que escuchar a Jiménez Losantos o César Vidal para comprobarlo. No seré yo quien diga que estos dos periodistas (por otra parte magníficos) son de izquierdas, pero según esta clasificación, sí que lo serían, pues su pensamiento deriva de posturas totalmente racionales (ultrarracionales, diría yo) y, en el caso de don Federico, muy poco evangélicas, por no decir anti cristianas; Vidal sabe apartar su protestantismo cuando es necesario. De hecho, hace unos meses don Gustavo Bueno (a quien admiro muchísimo) estuvo en La Linterna de Vidal, y se entendieron a las mil maravillas.
No toda la Izquierda deriva del racionalismo (izquierdas indefinidas), ni toda la derecha es irracional (muchos izquierdistas tienen mucho que aprender de la COPE)
creo humildemente que hoy en día un proyecto revolucionario es absurdo, y es más, casi toda la izquierda ha surgido para beneficiar a unas clases sociales por encima de otras: el socialismo, el comunismo, etc. buscan poner una clase, la obrera, por encima de todas las demás, y ZP pone por encima a mujeres, inmigrantes y discapacitados. no digo que eso sea malo, pero va en contra de la libertad y de las premisas liberales
un saludo desde Granada
santiagoarmesilla escribió
Su comentario es muy pertinente, pero Xavier Sala i Martín, economista neoliberal muy prestigioso, es independentista catalán. El neoliberalismo no defiende la nación política española, es el liberalismo clásico español, el de las Cortes de Cádiz, el que lo hace. No es lo mismo el liberalismo español -el original- que el anglosajón o el austríaco. Deberían distinguirlos.
Probablemente, y esto puede chocar a muchos, Jimenez Losantos esté más cerca de la izquierda liberal que del neoliberalismo, no así César Vidal, el cual no tiene muy buena opinión de Bueno por las críticas de éste último al protestantismo. Vidal es protestante. No se puede, por otra parte, comparar los escritos de Losantos con el de otros colaboradores de Libertad Digital, ultraliberales al estilo anglosajón, como Jorge Valín, defensor de la prostitución infantil y miembro de una fundación supuestamente católica (el Instituto Juan de Mariana, think tank neoliberal).
Las izquierdas definidas derivan del racionalismo universalista -es su característica abstracta básica- y de la revolución científica, y son definidas porque tienen un proyecto definido frente al Estado. El liberalismo y el jacobinismo son izquierdas definidas y benefician a unas clases frente a otras -la burguesía frente al proletariado- y nadie niega sus proyectos racionalistas y universalistas. El anarquismo, la socialdemocracia, el comunismo y el maoísmo en eso son iguales a jacobinos y liberales. La diferencia es que estas cuatro tienen más en mente a la clase obrera. Y estas izquierdas buscan acabar con la sociedad dividida en clases sociales.
Es muy discutible que el PSOE actual y ZP sean de izquierdas. Todo aquel que no defienda España como nación política de ciudadanos libres e iguales en derechos y deberes, exceptuando a los anarquistas, son de derecha política. Y ZP está más cerca de la derecha política que de la socialdemocracia. Otra cosa es el secuestro del lenguaje político que el PSOE ha llevado a cabo en España. Secuestro que comparten, aunque no sean conscientes, los votantes, simpatizantes y militantes del Partido Popular.
Román escribió
¿No ves una diferencia de grado entre la sociedad estamental (es como si matarán mañana a Kim Jong Il) y la sociedad liberal? Juan de Mariana ya habló en el XVI sobre el tiranicidio.
Eso es algo que Marx se cuidó mucho de explicar. La explotación en la sociedad capitalista ya no la presenta como en las anteriores fases de la Historia. Da el salto explicando una teoría sobre la plusvalía basada en el concepto valor-trabajo, que supongo ya sabrás que fue superado por los marginalistas, como Menger. Si este concepto es erróneo, que lo es, no hay explotación y si no hay explotación se acabó el tema.
De todas formas este no es el asunto. Aristócratas siguieron existiendo y, más aún, los burgueses se peleaban por conseguir un título y convertirse en aristócratas aún cuando solo fuese por reconocimiento social. Creo que eso no pasaba con el socialismo real, donde se exterminaba para no dejar rastro de “parásitos” burgueses (es interesante la insistencia en la cosificación).
Dime en que puntos se diferencia el neoliberalismo de Mises del liberalismo clásico.
Porque creo que emi y etic coinciden. A lo mejor con el último (y brillante) Hayek no porque transcendió el programa liberal clásico (aunque él mismo se declaraba un liberal clásico) con magnas obras como “La Desnacionalización del Dinero”, que ahora está de actualidad.
Que el totalitarismo es imposible no es novedad. Por eso Mises tiene un libro titulado “Caos Planificado”.
Ya te comenté que Marx podía hablar de la “superación de la sociedad de clases”, pero es como si habláramos del movimiento perpetuo… funciona (para algunos) hasta que roza con la realidad y se encuentra con Stalin.
Saludos
Román escribió
Sobre los anterores post:
Creo que siguiendo la clasificación de Bueno (y estoy de acuerdo) la cope, obviamente al ser liberal, es de izquierdas (cree en la Nación Política).
En cambio Jorge Valín sería de derechas porque es un Rothbardiano. El propio Rothbard se definía como un reaccionario (o Hard Rigth también). Pero es lo que tiene el anarco-capitalismo. Por eso Hermann Hans Hoppe, discípulo de Rothbard, es partidario del Antiguo Régimen.
jesús escribió
entonces lo dicho, Jimenez Losantos y el nucleo “duro” del PP (los liberales, como Aguirre o Vidal Quadras) son de izquierda, pues hoy por hoy, son los únicos que defienden la libertad en su estado más puro y los más racionalistas, y los únicos que se oponen a los enemigos de España, además de no caer en trampas lingüísticas que, citando a don Gustavo, “lo confunden todo”.
sinceramente, no creo que la diferencia entre derecha e izquierda sea el racionalismo universalista, sino más bien la destrucción de la sociedad tradicional (y ahí entra Hitler, pero no Franco), pero si hago un comentario es para debatir y aprender. ¿Acaso no puede uno ser de derechas y ateo, amante de la libertad y estar en contra del espiritualismo?
Román escribió
Yo no diría, aunque me gustaría, que Aguirre y la trouppe del Partido Popular defiendan la libertad en su estado más puro. Más bien me parecen Tercera Viistas, y por lo tanto próximos al fascismo, aunque no fascistas.
Saludos
jesús escribió
pues te aconsejo que reescuches sus discursos, porque si alguien defiende la libertad política y económica en España son ellos. Por cierto, qué es la tercera vía esa? si son fascistas creo que se acercan más a otros colectivos (batasunos, esquerras, etc) pero no a los liberales.
Román escribió
A Jesús,
es cierto que son los que más defienden la libertad política y económica en España dentro de los partidos políticos con posibilidades. Y son mis favoritos. Especialmente Doña Esperanza.
Sin embargo, no la veo capaz de acabar con el estado de bienestar (esa tercera vía) y no estoy seguro de que sea su objetivo político. Quizás lo rebajaría, no lo sé. De todas formas es una impresión. Releeré sus artículos y discursos.
Saludos
jesús escribió
hombre, ten en cuenta que Esperanza es liberal, pero no revolucionaria
si por estado de bienestar entiendes propiedad privada, riqueza individual, etc, no creo que vaya a cargarselo; pero desde luego no iba a estar derrochando millones en “causas sociales” como ocurre aquí en Andalucía
un saludo amigo
santiagoarmesilla escribió
A Román:
1.- Es totalmente falso que los marginalistas superaran la teoría del valor-trabajo de Marx. Mientras el valor-trabajo se puede medir, la utilidad no, se basa en subjetivismos. Ergo no es materialista, ergo no es científica.
2.- Sí hay explotación. Es más, la teoría científica de Gustavo Bueno, la Teoría del Cierre Categorial, demuestra el cierre categorial del valor-trabajo y la imposibilidad de cierre de la utilidad marginal. Las mercancías son algo material y no “productos de la mente, ideas” como Mises creía.
3.- La burguesía mató, arrasó, decapitó y quemó a todos aquellos que se opusieran, bien desde la aristocracia, bien desde el campesinado, a la revolución.
4.- Básicamente, si Mises hubiese sido un liberal en sentido de Cádiz, hubiera luchado por la unidad del Imperio Austrohúngaro y su transformación de monarquía absoluta en nación política.
5.- Por esa regla de tres, la competencia perfecta también sería, y lo es, una ilusión, porque es imposible. Al igual que la mano invisible o la utilidad marginal, basada en subjetivismos imposibles de cuantificar. En cambio, desde que existe el Estado, la sociedad dividida en clases es una realidad.
6.- El problema de la COPE es el tufo religioso que tiene. Losantos sería Izquierda Liberal, pero no lo sería por ejemplo Esperanza Aguirre, menos ahora que va a poner curas en los comités de ética de los hospitales.
7.- No tiene nada que ver la destrucción de la sociedad tradicional con izquierdas o derecha. Porque el maoísmo, la sexta izquierda definida, es una izquierda que ha conservado gran parte de las tradiciones ancestrales de la sociedad china. Y no hablo de situación de patriarcado, privilegios nobiliarios, etc. El fascismo, la teología de la liberación, el nazismo, el neofeudalismo o el neoliberalismo no defienden la “sociedad tradicional”, pero sí son derecha.
Recomiendo leer entero “El mito de la Izquierda” para comprendero mejor todo esto.
8.- Es que a ver qué entendemos por ateo. Ateo es el que niega la existencia de dios. Pero uno que niega la existencia de dios puede creer en los extraterrestres, en los fantasmas o en la reencarnación, y defender a la vez la igualdad y la libertad política. ¿ Es entonces de izquierdas ? No. Hay tres variedades de derecha política:
Irracionalista Universalista: básicamente la derecha religiosa.
Racionalista Particularista: neoliberalismo, anarcocapitalismo, paleoliberalismo.
Irracionalismo Particularista: nacionalsocialismo, fascismo, neofeudalismo.
Todas las izquierdas definidas tienen en común, como característica abstracta el racionalismo y el universalismo.
9.- Lo que Esperanza Aguirre ha conseguido es acabar con el zahiriente epíteto de “derecha extrema” al PP. El PP es un partido poliédrico, atrapalotodo en sentido politológico, igual que el PSOE. En el PP hay extrema derecha, liberales, neoliberales, demócrata cristianos e incluso socialdemócratas. Es decir, el PP tiene políticas que son tan de izquierdas o más que el PSOE, y el PSOE tiene políticas tan de derecha o más que el PP. No digo que el PP sea de “izquierdas” y el PSOE de “derecha”. Digo que en la sociedad democrática de mercado pletórico las ideologías son mercancías que se igualan en el mercado electoral, y los partidos son productos, siendo los electores sus consumidores. Esto ha provocado la convergencia de izquierda -liberales, socialdemocracia- con derecha -conservadores, democristianos-, con lo que los programas políticos apenas se diferencian.
Hoy, en España, ser de “izquierdas” es decir todo lo contrario al PP. Y ser de “derecha” es meterse con ZP, los separatistas y Santiago Carrillo. Y así nos va.
santiagoarmesilla escribió
Se han mezclado las respuestas a Román con las respuestas a Jesús.
jesús escribió
1. En la COPE de tufo religioso nada, ellos tienen su ideologia como todos aqui, y tienen el valor de defenderla en el imperio de lo politicamente correcto, dictado por prisa
2. estoy leyendo “la fe del ateo”, el tema es complejo, pero con ateo me refiero a racional y a no tener nada que ver con la Iglesia ni con el cristianismo
3. si Aguirre pone curas me parece estupendo porque así se contrarresta un poco la basura progre que está por todas partes
4. dime quien en el PP es de extrema derecha
5. Hitler jamas defendio una sociedad tradicional, todo lo contrario, fue un autentico revolucionario, atacó a la iglesia prtestante, defendio el misticismo y el paganismo, y para todo ello, empleo la violencia masiva, igual que los comunistas
santiagoarmesilla escribió
1.- La COPE es la cadena de la Conferencia Episcopal. Con eso lo digo todo.
2.- Repito, se puede ser ateo y defender la existencia de espíritus. En cambio, Santo Tomás, aún creyendo en dios, era más racionalista que muchos ateos y agnósticos actuales.
3.- Lo de Aguirre lo decía como una muestra de acción-reacción y de hacer una medida procatólica que es propia de la derecha política.
4.- Cada vez quedan menos, pero haberlos hailos. En el PP lo que más hay es socialdemócratas.
5.- Es que una revolución no tiene por qué ser de izquierdas. Revoluciones las ha habido desde la Antigüedad. También los jacobinos y los liberales emplearon la violencia masiva. ¿ Es que la violencia es algo de “izquierdas” ? Estás muy confundido, Jesús. La revolución iraní fue violenta y fue comandada por los ayatolás, ergo, la derecha política.
Ser revolucionario no es ser de izquierdas.
Carlos escribió
Si, Hitler uso la violencia extrema, pero no por eso se va a equiparar con otros que también la usaron (jacobinos,comunistas…)el uso de la violencia extrema, por el sólo, no iguala aquellos que la usan, hay que tener en cuenta otros muchos factores. A mi entender (comunistas y nazis) eran ideologías opuestas (basadas en principios diferentes) aunque a veces por sus métodos se pudieran confundir como que eran lo mismo. Es verdad que Hitler fue un revolucionario en cierta medida, la diferencia (con las otras revoluciones) es que él con su revolución se cargo el régimen de la Weimar que era de izquierdas (socialdemocracia) e impuso un sistema de derechas, totalitario, particularista, irracional y totalmente criminal (nadie ha hecho nada parecido en la historia a lo del exterminio en los campos de exterminio, este exterminio resume los atributos de irracional por el racismo, particularista y totalitario). Fue una revolución opuesta a las otras, una vuelta al antiguo régimen pero mucho más brutal.
jesús escribió
1. la COPE es de los obispos, pero en ella tiene voz todo el mundo, al contrario que en la ser, por ejemplo. es la emisora de la libertad, guste o no guste
2. yo se lo que me digo. con ateo me refiero a no creyente, quien crea en espiritus es su problema mental
3. si, efectivamente, y no tiene nada de malo (yo no soy catolico)
4. totalmente de acuerdo, lo que perjudica un sistema que, supuestamente, quiere ser equilibrado; si queremos un sistema de izquierdas, popular, la democracia está sobrando; si queremos democracia, sobra izquierda y falta derecha
5. hablo de revoluciones que pretenden cambiar la sociedad tradicional, no dar un giro ocasional. tanto lenin como hitler (como lo jacobinos) emplearon la violencia para transformar la sociedad a su antojo, y todos para favorecer a unas clases sobre otras (obreros rusos, obreros arios, burgueses, etc.); que sus motivaciones sean más o menos racionales es de poca importancia salvo que estés dentro de la propia revolución
por ultimo, entrar a valorar qué revolucion es mas licita o qué muertos valen más, no me parece de muy buen gusto
un proyecto nacionalsocialista desea lo mismo que uno comunista: el empleo de la fuerza para beneficiar a unos sobre otros. en este sentido, el nacionalsocialismo es de izquierdas
santiagoarmesilla escribió
Yo no consideraría el Tercer Reich una vuelta al Antiguo Régimen estrictamente, de Trono y Altar. Aunque se recuperaron muchas características de la sociedad estamental, el nacionalsocialismo constituyó un régimen político totalmente nuevo.
jesús escribió
carlos, comunismo y nazismo estan mas cerca de lo que piensas, pero mucho mas. de hecho, comunismo es socialismo internacional, y nazismo socialismo nacional.
y los primeros que utilizaron el exterminio masivo para aterrorizar a la población fueron los rusos, que inventaron las camaras de gas, no hitler (esto es totalmente cierto)
los rusos se cargaron la ultima monarquia absoluta para implantar otra dictadura, es lo mismo pero al reves
me parece muy peligroso considerar al nazismo como antiguo regimen porque esa confusion puede dar lugar a que los nazis se infiltren donde no deben. el nazismo nada tiene que ver con el trono y el altar. esto lo sabe hasta un niño que haya visto cine americano
santiagoarmesilla escribió
1.- Eso es verdad. Pero a ver qué entendemos por libertad, libertad objetiva o subjetiva.
2.- No es un problema mental. Es una cuestión cultural y religiosa. Muchas religiones organizadas creen en espíritus, como el budismo o el hinduísmo.
3.- Vale.
4.- Equiparar democracia y derecha sólo lo podría hacer un pepero recalcitrante que no ve más allá de los discursos típicos de ese partido. Es tan absurdo equiparar democracia con derecha como capitalismo con izquierda.
5.- Hitler no favoreció a los “obreros arios”, sino a los arios, sean estos obreros o grandes magnates de la empresa. ¿ Entiendes eso ?
Las motivaciones racionalistas son muy importantes. No es lo mismo dar dinero por una cuestión de distribución de la renta en base a la eutaxia del Estado que darla porque lo dice dios.
Una revolución jamás es un giro ocasional.
No se trata de licitud o de número de muertos, sino de que las revoluciones existen y siempre se han dado.
El proyecto nacionalsocialista consistía en hacer de Alemania un Estado ario que dominase el mundo. El proyecto comunista consistió en eliminar las clases y los Estados y crear una sociedad igualitaria a escala planetaria. La diferencia es considerable. El que no la vea es diréctamente tonto.
Beatriz escribió
1. La COPE, en efecto, es de la Conferencia Episcopal – por tanto sería bueno que los sacerdotes midiesen las palabras, o mejor dicho, el temple con el que hablan (porque muchas veces estoy de acuerdo, por ejemplo, en lo referido a la pena de muerte), ciertos comentaristas, pero no voy a entrar ahí. Jimenez Losantos es ateo y republicano, es izquierda liberal; el neoliberalismo es una radicalización de la izquierda liberal, no derecha como dices más arriba, Jesús. Con todo lo positivo que la izquierda pueda aportar a ciertos sectores sociales aun no preparados para el ateísmo y su refinada teología, cualquier pensamiento asentado sobre bases religiosas (y esto va, concretamente, para los afines a lateología de la liberación y los autodenominados, con toda su cara y sin base doctrinal, “budistas de izquierdas”) es de derechas por la irracionalidad propia de su base.
2. Aquino es una figura importantísima en la filosofía y su historia, asentó muchos conceptos fundamentales y forma teórica. Es ideología en el presente: la de la Iglesia Católica. Que seas ateo tampoco quiere decir que seas racional, he conocido muchísimos ateos con una debilidad doctrinal recalcitante e inundados de ideología de izquierda indefinida: por ejemplo, el Pensamiento Alicia
3. Marx no habla en ningún momento de una exterminación de los individuos pertenecientes a la Clase Burguesa y, por otro lado, negar la existencia de clases sociales es más que ridículo. El marxismo es un sistema base filosófico, y actúa, en el presente, como tal. En una Nación Política bajo la Quinta Generación de Izquierda hay clases; puede que la diferencia de poder adquisitivo sea menor, e incluso, casi inexistente, PERO las clases entonces se diferenciarían (por ejemplo) por la formación académica o los cargos dentro del partido. Para hablar del Gulag, por cierto, hay que documentarse más (no es Auswicht). Sobre Esperanza Aguirre: a la basura progre quizás la odie yo más todavía que tú, pero hay otras alternativas a meter sacerdotes en comités de Bioética; no sólo ellos están en contra de, p.e., el aborto (yo soy atea y, tras estudiar el proceso de mitosis celular de un embrión, estoy en contra también, pero no por la misma razón que podría argumentar un sacerdote)
4. En el PP hay dos tipos de personas: socialdemócratas, los que más, y izquierda-liberal. Cada vez queda menos extrema derecha, por no decir que, al menos en ciertas partes de España, es inexistente esa facción.
5. Hacer un símil de “revolución” e “izquierda” es débil e injustificado. Una revolución significa un cambio de estado respecto al estadio anterior. La Dinámica de Newton fue una revolución, así como Marx fue una revolución en filosofía y en política a pesar de que no todas las izquierdas lo acepten como base doctrinal. Supuso un cambio de “paradigma”. Hitler fue un revolucionario; su política supuso un cambio radical al estado anterior: la República de Weimar. Pero el hecho de que fuera revolucionario no quiere decir:
(i) que fuera de izquierdas: a pesar de su pensamiento socialista su racismo era completamente irracionalista, por no hablar del paganismo (bastante más irracional que un ultracatolicismo)
(ii) que fuera una revolución éticamente lícita. Si la ética debe ser universal y distributiva y conservar la integridad física y, post, moral de los individuos y su supervivencia (salvando la excepción de aquellos que violan esa regla para con sus semejantes), y Hitler asesinó a 6.000.000 de personas (quizás más) sin que estas violasen dicha objeción o excepción (podríamos decir “seis millones de inocentes” pero queda cursi, indefinido, aliciesco y bastante ñoño), concluimos que Hitler obró contra la ética
Un nazi no puede formar parte de la sociedad, precisamente porque es peligroso para la subsistencia de los individuos y su integridad. Pone en peligro seriamente el Estado Nación y sus miembros, lo cual es intolerable.
POdríamos hablar de más revoluciones de derecha, es más, de “la extrema derecha de la extrema derecha” como, por ejemplo, a Mahmud Ahmadineyad (véase: http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo448)
Aclaro que “tufo” significa olor, no necesariamente malo. Y quien niegue que la COPE tiene tufo religioso, niega lo evidente…
tufo1.
Del lat. typhus, y este del gr. τῦφος, vapor, miasma dañino).
1. m. Emanación gaseosa que se desprende de las fermentaciones y de las combustiones imperfectas.
2. m. olor (‖ sospecha de algo que está oculto o por suceder).
3. m. coloq. hedor.
4. m. coloq. Soberbia, vanidad o entonamiento. U. m. en pl.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=tufo
Saludos
santiagoarmesilla escribió
Los primeros en utilizar el exterminio masivo fueron los turcos con los armenios. Por no hablar de los británicos en la India y África, o de los españoles en Potosí, o de los aztecas con los sacaltecas.
Beatriz escribió
CORRECIONES:
“. Con todo lo positivo que la izquierda pueda aportar a ciertos sectores sociales aun no preparados para el ateísmo y su refinada teología, cualquier pensamiento asentado sobre bases religiosas”
DONDE PONE “IZQUIERDA” DEBE DE PONER “CATOLICISMO”
Beatriz escribió
ME GUSTARÍA SABER DE DÓNDE SACA JESÚS QUE EL COMUNISMO ES SOCIALISMO INTERNACIONAL Y EL NAZISMO SOCIALISMO NACIONAL, YA QUE:
«Los marxistas, como es natural, están en contra de la federación y la descentralización por el simple motivo de que el capitalismo exige para su desarrollo Estados que sean lo más extensos y centralizados posible»
Beatriz escribió
Hay que darse cuenta que la VIOLENCIA, o la guerra, puede tener justificación. Me repito: “Si la ética debe ser universal y distributiva y conservar la integridad física y, post, moral de los individuos y su supervivencia (salvando la excepción de aquellos que violan esa regla para con sus semejantes),”
La cita de mi post anterior, por Lenin
jesús escribió
pues me vais a perdonar, pero me da la sensacion de que sois bastante “benévolos” con la experiencia soviética. decir que pretendía crear una sociedad igualitaria es bastante sesgado. hay diferencia de base entre unos y otros, pero al final encontramos que, en la urss, solo habia dos clases: los politicos (que disponian de todo y de todos) y todos los demas (que morian de hambre). hay que hacer menos propaganda.
derecha no es sinonimo de democracia, ni izquierda tampoco, pero para que un sistema justo, parlamentario y democratico funcione, el partido de la derecha no puede estar acomplejado ni “izquierdizado”, pues entonces tendremos un sistema cojo formado por una izquierda y una semi-derecha. cojeando no se va a ninguna parte.
los primeros en exterminar grandes nucleos de poblacion civil mediante las camaras de gas fueron los comunistas, aunque os duela, y me parece un insulto a la verdad negarlo.
que marx no hable de eso es irrelevante, el comunismo se fundamenta sobre 100 millones de cadaveres. a veces la violencia es licita (como decia jose antonio) pero defender el exterminio de masas civiles puede ser hasta delito de apologia de la violencia, eso va por beatriz
en la propaganda nazi está presente continuamente la clase obrera, como en todo socialismo que se precie. no solo se ensalzaba a los arios, ahi te equivocas amigo santiago, tambien la clase obrera, la familia, la mujer, etc
por ultimo, puestos a buscar cosas buenas en regímenes sangrientos, se pueden encontrar en todos. mussolini consiguió que los trenes llegaran a su hora y franco hizo pantanos (a mí que me cuentas)
santiagoarmesilla escribió
No tratamos de ser benévolos con la URSS, sino de describir lo que fue, ni hagiógrafos ni enemigos acérrimos. Tampoco lo somos de Estados Unidos.
Lo de partido de la oposición es cosa de ellos.
Yo hablaba de exterminio masivo, no de cámara de gas. Los primeros en usar suicidas para matar gente fueron los japoneses, y hoy es el día a día del Islam.
Beatriz no ha hecho apología de nada.
Glorificar a la clase obrera no es ser de izquierdas. La teología de la liberación glorifica a los pobres y es derecha política.
No te cuento nada, pero te ciega la ideología.
jesús escribió
por cierto, segun vuestras teorias, un neopagano que adora a la madre tierra y es ecologista es de derechas no?
jesús escribió
que ideología?acaso de mis palabras se deriva alguna?
jesús escribió
ya se que nadie hace apologia de la violencia, pero deberiais revisar un poco vuestro discurso, y, por favor, hablad con alguien que haya vivido en un régimen comunista. yo he hablado con muchos por mi profesion, y no hay ni uno solo que hable bien de él. Así que menos coñas con “describir lo que fue”, porque segun lo pintais fue el novamás, cuando ha sido la mayor cagada del siglo XX. es muy facil hablar de la revolucion mientras miras tu tele de plasma.
stalin era de derechas, porque al primero que dejaba de aplaudir le cortaba la cabeza (si eso es ser racional, apaga y vamonos) izquierda y razon no son sinonimos, ahí si que entra en juego vuestra ideología izquierdista
Beatriz escribió
Si, Jesús, las mujeres en el régimen nazi estábamos muy bien paradas. Es más, quizás a veces pecaban de HEMBRISMO. La condición de madre no hace a la mujer superior, como ellos decían, “Diosas reinas y madres”… Diosas no hay, madres hay muchas y las reinas quizás deberían dejar de existir como tal.
Por cierto, ¿cuándo he hablado yo de Democracia?
La derecha está acomplejada, pero ¿qué hablas de “izquierdizarse”? La izquierda liberal, el PP, no puede izquierdizarse porque ya es de Izquierda (segunda generación)
Los 100 millones de muertos, ¿de qué censo los ha sacado usted? ¿Qué diablos es “masa civil”?¿Hay alguna masa no-civil excepto la de las tartas y las pizzas?
La defensa de la clase obrera NO es izquerda: el fascismo de Mussolini los defendía, Falange los defiende, FRANCO los defendió, y, por supuesto, Hitler… ¿y? Falta el racionalismo, no lo hay; ergo,es derecha. Franco no sólo hizo pantanos, sino viviendas completamente gratuitas a obreros en Asturias (“barriadas”)… ¿Franco es un comunista para usted? Poco les falta a algunos para llegar a esa conclusión tras decir a viva voz que Hitler era “rojo”.
La izquierda no es todo aquello que defienda a los obreros. ¡QUé definición tan sesgada y limitada! EL Cristo bíblico, por tanto, será izquierda “de vanguardia”.
Y que quede claro que yo no defiendo el exterminio de masas civiles (si así lo interpretó es que leyó mal o no leyó), sino que defiendo la supervivencia de la Nación y sus individuos… y si por “masa civil” se refiere a delincuentes que han cometido gravísimos delitos (el asesino de la niña Mariluz, el abuelo que viola al nieto, el que mata a la esposa o a la novia, el que pone bombas en el nombre de Euskal Herría y todos los que lo defienden) pues sí defiendo el exterminio de esa “masa”, o, mejor dicho, la EUTANASIA PROCESAL, porque la reintegración es posible para el que roba una barra de pan o, incluso, un millón de euros, pero no para ese tipo de “personas”.
Repito que para hablar del Gulag hay que documentarse más, y saber sólo tu versión es saber muy poco del tema (le cito a JS Mill, que seguro que es de su gusto). Cuando se instaura un ŕegimen comunista el disenso puede expatriarse; si recibes comida, cobijo&c., es decir, si tienes derechos, tienes DEBERES, y uno de los deberes de un buen miembro de la patria comunista es trabajar y colaborar en la construcción de los bienes comunes. SI no trabajas para construir bienes no esperes recibirlos…
Beatriz escribió
“jesús Dice:
29 Abril 2008 en 8:44 pm
por cierto, segun vuestras teorias, un neopagano que adora a la madre tierra y es ecologista es de derechas no?”
Un neopagano? Sí, por supuesto que es de derechas… y además, quizás debería hacérselo mirar.
Beatriz escribió
No sé cómo alguien puede criticar a la I.Católica y, a la vez, defender cosas muchísimo más irracionales como, por ejemplo, la adoración a Odín a la madre Gaia… Es irrisorio, de verdad. SIn ofendender, eh, pero es que me atruena.
Claro, que aun menos entiendo como se critica a los católicos por “opresores” y se defiende a los Islamistas o a los pietistas creacionistas protestantes porque los primeros, asesinos de masas civiles varias, son “libertadores” y “anti-imperialistas” y los segundos “libres”…
POr cierto, el islam no es anti-imperialista, es anti-yankee… SOn imperialistas a más no poder, quieren extender su imperio. Prefiero mil veces a los capitalistas americanos que a los solidarios islámicos.
jesús escribió
hablo de izquierdizarse en el sentido de hacerse progres (izquierda y progre no es lo mismo, lo se)
masa civil=masas de poblacion civil=masas de poblacion no militar, creia que hasta aqui llegabas
franco era tradicionalista, hitler no, stalin tampoco, no lo digo mas
el ultimo parrafo me parece bochornoso. estoy de acuerdo en lo de los asesinos, hay que fusilarlos, pero no creeras que en el gulag solo habia violadores de niñas. eso es lo que te han dicho en tu “escuela de revolucionarios”. te recomiendo “paracuellos-katyn” de cesar vidal, todito basado en documentos republicanos y comunistas, donde se ve claramente que la mayoria de los asesinados eran simples disidentes politicos, o inocentes
decir que los 100 millones estimados de victimas del comunismo se lo merecian, es falsear la realidad y escupir sobre los muertos
Beatriz escribió
OYe, en serio, la mayor “cagada” del s. XX, a parte de Rorty, de Rawls y del relativismo, ha sido el genocidio nazi.
Quiero cifras de muertos en el Gulag objetivas, sin sesgos, limpias, si es posible. Las personas mienten, las calculadoras NO
jesús escribió
yo neopagano? donde aprendiste a leer? era un ejemplo que busca las cosquillas de vuestro sistema. nada mas. noepagano yo…jajaja
jesús escribió
pues eso, cogete paracuellos katyn de cesar vidal que esta baratito. ahi lo tienes todo, a ver si despiertas de esa ensoñacion infantil en la que vives. nazismo 6 millones, comunismo 100 millones. si lo quieres mas claro, abre el grifo que sale agua
jesús escribió
y revisionismos los justos, que en alemania esta prohibido decir que el holocausto no existio y es un delito.
Tarkanos escribió
Hola a todos.
Respondiendo a Jesús, el neopaganismo pienso que estaría en un espectro más “derechista” que el cristianismo, ya que tiene menor base racional. No es extraño que muchos neonazis hagan del neopaganismo su particular religión, ambas ideologías casan bien como cuando Hitler hizo apología de ella (vitalismo, irracionalismo a lo Nietzsche).
Sobre el tema gulag, los principales historiadores modernos sobre el tema, y me refiero a los antiestalinistas no te vayas a creer, han dicho que en “Occidente” la cifra de muertos en la URSS se ha quintuplicado respecto a la evidencia documental, e incluso se contaba a las condenas a muerte a las condenas sin más (que no acababan necesariamente en fusilamiento). Los 100 millones que usted menciona salen del libro negro del comunismo, una enorme recopilación de mentiras y datos sesgados, algunos pillados de los viejos panfletos de la propaganda nazi de Goebbels. Y si me nombra a Pol Pot puedo decirle que aunque se dijera comunista, más bien tendía (creo yo)al nacionalismo radical y racista, ergo, sería derecha. Si el único argumento que existe contra las experiencias de socialismo real son el “número de muertes”, vamos mal.
Un saludo.
santiagoarmesilla escribió
La cifra de los cien millones del comunismo es a todas luces falsa.
El total de muertos en la URSS en la época de Stalin fue de 800.000. Y no niego el genocidio, pero sí las cifras.
Beatriz escribió
César Vidal es muy dado a manipular… SObre todo cuando soltó “¿Qué opinaría Adriano de la política de inmigración de Zapatero?”. Pues hombre, opinaría mal… pero tenía muy mala opinión de los cristianos, así que: ¿Qué opinaría Adriano de la COPE, sr Vidal?
Tengo algo personal contra Carrillo (huyó y dejó a la gente como mi bisabuelo tirada… además de tener unos métodos poco éticos) y la Pasionaria particularmente… Y no vengo de la escuela revolucionaria, sino de una facultad de filosofía.Es más, vengo rebotada, en todos los sentidos, de un partido comunista fraudulento contra el que intento luchar doctrinalmente con todas mis fuerzas, la nada filosófica se llama PCPE… Y además no defiendo la URSS (ni me opongo, no me pronuncio, me aburre el tema) ni la Quinta Generación, sino la Séptima.
Tampoco odio a los liberales “en sí”, simplemente no estoy a favor del liberalismo. Y tampoco odio la URSS, China o Cuba.
Beatriz escribió
“# jesús Dice:
29 Abril 2008 en 9:06 pm
yo neopagano? donde aprendiste a leer? era un ejemplo que busca las cosquillas de vuestro sistema. nada mas. noepagano yo…jajaja
”
NO TE VAYAS POR LA TANGENTE, NO TE DIJE QUE FUESES NEOPAGANO
Por cierto, ERROR, Cesar Vidal es protestante, no ateo.
Tarkanos escribió
Fíjate que basándome en los métodos de datación de los autores del libro negro del comunismo (de “posibles muertos por año”), puedo concluir que el capitalismo ha matado a unas 1.000 millones de personas en el siglo XX.
Ah, los 6 millones de los nazis sólo cuenta a los judíos. Falta el número de gitanos, comunistas, etc.
jesús escribió
las cosas hay que demostrarlas y no hablar por hablar. el libro negro del comunismo no lo conozco, pero otras obras muy bien documentadas confirman la cifra.
fuera de occidente esta pol pot, y mao, que no fue otro santo y se llevo varios millones tambien
no se que teneis con el comunismo. me considero de derecha pero jamas justificaré una sola muerte injustificable, es decir, las que se hacen por motivos de ideología (entre muchas otras), cosa que vosotros no podeis decir.
santiagoarmesilla escribió
Yo no odio a la URSS, a China o a Cuba. Sólo las analizo, pero sí me solidarizo contra terceros con China (frente a la Yihad en Xinkiang y al neofeudalismo tibetano) y con Cuba (frente al Imperio).
jesús escribió
ya solo falta decir que los republicanos luchaban por la libertad y la democracia…manda huevos
que cesar don cesar vidal es protestante ya lo sabia yo. y cuando habla de historia, no podemos sino aprender de el.
tarkanos, una cosa es que en los regímenes capitalistas se haya acabado con los que sea (no conozco la cifra), pero desde luego la ideologia del capital no es la del genocidio; la de los socialismos, si que lo es (nazismo y comunismo) pues asesinaban por ideologia. quien no lo vea, es tonto
quien no esta a favor de la libertad y, por tanto, del liberalismo (con sus limites claro) sinceramente, es un lastre para la humanidad, como lo era la Iglesia española del s. XIX
Beatriz escribió
Pues por eso, yo quiero ver los censos y los 100000000 de certificados de defunción.
Yo no mataría a los liberales; no creo que nadie aquí diga eso… Pero a los nazis (o a los redskins, que dicen ser lo contrario pero no es cierto) me lo pensaría.
santiagoarmesilla escribió
Pol Pot era derecha política. Mezclaba marxismo con budismo y racismo antivietnamita. Es incompatible el marxismo con cualquier ideología irracionalista, luego ya no es marxismo. Pol Pot era un “nacionalbolchevique”, que eso es derechan política.
Centrar todo en una batalla de cifras denota vacío argumental. Es como los proetarras cuando hablan de las torturas. La misma cosa.
Tarkanos escribió
Y ahora como Lenin, te pregunto: “¿Libertad para qué?” ¿Objetiva o subjetiva?
Beatriz escribió
César Vidal es un hombre muy documentado y con muchos estudios. Pero su inteligencia le lleva a establecer una manipulación sobre la gente sin esa formación que asusta y da miedo. Manipula los hechos, lo cual no quiere decir que no los conozca. Yo no he dicho eso, otra vez. No pongas en mi teclado cosas que no escribí
jesús escribió
a beatriz, si quieres ver los certificados, ve a buscarlos; si no crees en nada que no puedas ver, por que crees en las cataratas del niagara? o en el oxigeno? debemos fiarnos de los historiadores con pruebas documentales. otra cosa es tu ideologia que te cierra. a los nazis, ni le echo cuentas. no toco la basura.
santiago, pol pot era comunista y amigo del kremlin. que quieras llamarlo derechista, es tu problema. dos muertes inocentes tienen el mismo valor, pero no me gusta que se falsifiquen datos aceptados por la comunidad cientifica. a los etarras, ni cuentas. mas basura.
tarkanos, la libertad de la que hablo es la individual, la que se le arrebata al poder politico para otorgársela al ciudadano. en el fondo los socialismos han sido eso, el crecimiento del poder politico. eso va en contra de la libertad. llamalo como quieras.
Beatriz escribió
A ver, vamos a ser coherentes. Cataratas he visto muchas. No voy a ir a buscar censos porque
(A) no me los van a dar
(B) no tengo tiempo ni ganas de ir hasta Rusia
(C) no hablo ruso y no creo que todo el mundo fuera de España hable inglés (mito)
El oxígeno se puede ver y su existencia se puede demostrar. Es más, los japoneses lo esnifan
Turkarev escribió
Sin crecimiento del poder político no habría libertad. De hecho, sin poder político y sin Estado no se podría ni soñar con libertades individuales. Las libertades no brotan del individuo, sino del ordenamiento del Estado que cuenta en su seno con una muchedumbre de grupos enfrentados entre sí.
Salud
Beatriz escribió
En Cuba se come. Prefiero comer a poder decir lo que me de la gana mientras me muero de hambre, sinceramente.
Por cierto, ahí tienes las cataratas: http://www.jrcasan.com/reportajes/niagara/cataratas-de-Niagara13.jpg
Algún día viajaré y las veré en directo. Estar, están ahí.
Y no creo sólo en lo que veo… ¿PERO CUÁNDO DIJE YO ESO?
jesús escribió
a ver, era una comparacion porque estabas poniendo las cosas en un plan que parecia que si no veias los 100 millones de certificados es que no existen. las cosas tienen existencia al margen de ti
tukarev, el poder tiene que existir, pero el progreso es que sea lo menos posible. la riqueza debe estar en manos de los propietarios, no de los politicos. no sere yo quien niegue el estado, pero son cosas diferentes.
Beatriz escribió
Dudo que si han matado a esos 100 millones tengan existencia ahora… prefiero creer en cielo-infiero-purgatorio antes que creer que están por ahí rondandome.
Espera, espera… ¿progreso=ausencia de poder? Oh! Es Sánchez-Dragó, el anarquista-capitalista (él lo ha dicho, no yo… ver su libro)
Tarkanos escribió
Totalmente de acuerdo con Turkarev. El poder político es la única garantía de libertad individual. ¿O crees que habría libertad sin Estado?
Si Pol Pot ejercía el racismo antivietnamita no era marxista ni racionalista, ni universalista. Dijera lo que dijera. Es así, derecha política.
Los únicos certificados válidos son los documentos desclasificados tras la caída de la URSS. Y en esos documentos beben las investigaciones actuales, que afirman por ejemplo, 800.000 muertos por Stalin.
Para mi no vale lo mismo un señor asesinado por ser judío (injustificable e irracional)que un señor asesinado por ser colaborador de los nazis en Ucrania, o un kulak que sabotea la eutaxia del Estado.
Beatriz escribió
Y si alguien dice que estoy justificando 800.000 muertes de supuestos inocentes (algún asesino habría, anda) hago honor a la eutanasia procesal y me la aplico.
Tarkanos escribió
Eso de “todos los muertos <> valen lo mismo” va muy en la línea del Pensamiento Alicia.
Un saludo.
Tarkanos escribió
Aclaración: dentro de los iba inocentes, parece que no salió.
Ángel escribió
A ver Jesús, documentarse no es sólo leer a quien tu has leído, hay más documentos. Por tanto, entiende lo que te dice Tarkanos: con el método que se utiliza para cifrar las muertes bajo el dominio de la URSS, el capitalismo habría dejado 1.000 millones de muertos en el siglo pasado. Así que sería el regimen más exterminador que nos legó el XX. Entiende que es un argumento apagógico.
jesús escribió
todos los muertos no valen lo mismo, y no sere yo quien caiga en el pensamiento alicia (he leido el libro y estoy muy de acuerdo con el), queria decir que un muerto aqui y otro en pekin son muertes igual de lamentables. si el muerto es un violador de niñas, llamadme que yo me lo cargo con mucho gusto y gratis.
me parece que la izquierda comunista no es quien para hablar de libertad, cuando no ha habido un regimen comunista que no fuera liberticida.
no soy anarquista, todo lo contrario, pero me revientan los rojos que quieren controlar la vida de las personas; de ahi mi afirmacion de que el poder politico ha de tender a disminuir, por el bien del pueblo, gradualmente. no espero que lo acepteis, sois comunistas coño!
jesús escribió
angel no estoy de acuerdo. primero, de donde sale ese dato?segundo, en el capitalismo no se fusila en masa a los disidentes politicos por ideologia; en el comunismo, es la base, el uso de la violencia para llegar al poder. y lo seguís defendiendo
jesús escribió
hay nazis que dicen que el holocausto es una mentira y que solo se mataron un puñado de judios, que ademas era delincuentes (justo el argumento de beatriz). podemos hacer caso de esos payasos revisionistas o podemos creer las cifras oficiales. si remitís a las cifras de los verdugos (el kremlin) es que os habeis vuelto locos
Tarkanos escribió
Es que las cifras oficiales debían ser exactas para mantener el control. ¿No decían que era un “totalitarismo”? Ah, ahora no conviene que lo sea…
Por cierto, en la izquierda comunista los revisionistas han ganado la partida desde Jruschov. Y la pax americana también ha impuesto esa versión (Conquest). Sobre que había delincuentes es muy obvio, sólo hay que ver el contexto de las purgas. Había sabotajes terroristas, conspiraciones, colaboracionismo nazi, etc. ¿Qué hubo errores? Por supuesto.
jesús escribió
claro, y también limpiezas étnicas, como las de Mao
jacobinoenvizcaya escribió
Cada 20 segundos muere una persona en el mundo por miseria y hambre, y en los Estados Socialistas ese dato jamás existió.
Así de simple y contundente.
Comunismo, 100 millones durante el siglo XX, capitalismo: 157.680.000 muertos.
jesús escribió
especifica: capitalismo, 157.680.000 muertos colaterales y no en tu propia casa; comunismo, exterminio masivo de 100 millones por motivos politicos y raciales. capitalismo=libertad con muchos fallos; comunismo=terror para controlar a la poblacion
Román escribió
Contra la URSS y demás experiencias marxistas socialistas es algo contra lo que hay que estar, de forma radical. No importa quien ordene hacer el plan quinquenal si con ello elimina los precios de mercado y, con ello, toda posibilidad de coordinar la sociedad. El resultado todos lo conocemos. Parten de premisas erróneas, ya demostradas, y no tienen piedad con el ser humano.
Esto, el Teorema sobre la Imposibilidad del Calculo Económico en una Sociedad Socialista, lo puedes estudiar en “Socialismo” y “La Acción Humana” de Mises o en “Collectivism and Economic PLaning” de Hayek. Los marxistas como O. Lange acabaron perdiendo todas las batallas en su defensa del marxismo. De hecho, a Lange le pusieron una estatua de Mises enfrente de su despacho de la Universidad de Varsovia y sus discípulos emprendieron la huída a la Escuela Austríaca.
1.- La teoría del valor-trabajo ha sido desmontada por muchísima gente y es pre-científica. De hecho, la ciencia económica se puede decir que echa a andar no con Smtih (de quien Marx coge su teoría del valor a pesar de que Smith nunca la había explicado y la daba por supuesta) sino con la Revolución Marginalista. Eso en cualquier facultad de económicas te lo explican. De todas formas, si estás interesado en la crítica al valor-trabajo te aconsejo la relectura de gente que ya conocerás como Böhm-Bawerk. En “La conclusión del sistema marxiano” elavora una crítica devastadora en los propios términos del marxismo, sin entrar en el marginalismo (excepto en un párrafo). Esta crítica fue subrayada por Schumpeter como la crítica “oficial” de la academia. Dentro del marginalismo puedes mirarte “Principios de Economía Política” de Menger. Ahí empieza el asunto. Después de la Revolución Marginalista, Marx ni se atrevió a terminar El Capital porque estaba un “pelín” desfasado.
No conozco el cierre categorial del que me hablas y espero conocerlo pronto. Sin embargo te diré que Mises no creía que las mercancías eran producto de la mente pero sí que las apreciaciones que tenemos de ellas sí lo son y de ahí el intercambio. Porque en ningún intercambio, como decía Marx siguiendo a Aristóteles, hay un “algo común y de la misma magnitud” y mucho menos ese algo son, gratuitamente, las horas de trabajo(!). Si hay intercambio es precisamente porque HAY desigualdad subjetiva en la forma de apreciar las mercancias. Nadie cambia billetes de 5 euros por billetes de 5 euros. De todas formas está por ver que el valor-trabajo me diga porque cuesta tanto una obra de arte, un vino de la riviera francesa o un piso en el centro de Madrid (repecto a otro en el centro de Lugo), o los productos que no llevan trabajo. Sé que Marx intentó lidiar con estos problemas pero sin solución. De hecho, el concurso que hizo Engels para resolver las contradicciones del sistema marxiano quedó vacante y El Capital sin terminar mucho antes de que Marx muriera. Pero de eso ya se encargaron otros.
2.- Ya te comenté antes que Marx necesitó cambiar su teoría de la explotación cuando le tocó lidiar con el sistema liberal. De repente el problema no venía de castas o del estado sino de los acuerdos libres y voluntarios de las personas (!). Böhm-Bawerk en “Capital e Interés” habló de ello bastante bien, ya dento de sus propios términos científicos y fuera de cualquier pretensión de valor-objetivo. Aunque si quieres la contradicción en términos marxistas te aconsejo la obra antes citada. Seguro que no estás de acuerdo, pero por cuestiones de método.
3.- Me sigue pareciendo erróneo que equipares la burguesía con las tropelías revolucionarias de los bolcheviques o maoistas. La conciencia de Occidente pensaba que estaba curada de estos dislates pero se ve que no.
4.- Ser liberal no se restringe a firmar las Cortes de Cádiz. Hasta hay liberales secesionistas! Y con argumentos!
5.- Se ve que de Escuela Austríaca andas flojo porque “competencia perfecta” es un concepto ante el que han luchado de forma sistemática estos autores siendo su batalla central. Creo que confundes Keynesianos y Pinkos (“rositas”, como llabaman a los de la Escula de Chicago en el Instituto Mises) con Austríacos. Te aconsejo el paper de Huerta de Soto titulado “La Escuela Austríaca y la Escuela Neoclásica”.
Tampoco te digo que no existan clases en nuestra sociedad. Hay clases de todo tipo: hay la clase de gente bajita, la clase de gente rubia, la clase de gente de derechas etc. Sin embargo lo que no existe son las clases con intereses contrapuestos en el sentido marxista: proletarios explotados y “cada vez más” moribundos contra burgueses con sombrero de bombín. El propio Marx estaba errado en su época y no advirtió la mejora de las condiciones de vida de la clase proletaria gracias al capitalismo (algo que hoy ni los historiadores marxistas niegan!!). La propia clase proletaria debe su vida a las nuevas oportunidades de trabajo que la acumulación de capital provocó. Así se ve en el cambio de la curva demográfica en el siglo XIX (ahí empieza la demografía moderna) entre otras cosas.
Saludos
jesús escribió
totalmente de acuerdo román.
santiagoarmesilla escribió
1.- La teoría del valor-trabajo no ha sido desmontada. Marx sí pretendió realizar una demostración empírica de su teoría. Y aunque es cierto que da ciertos problemas para explicar los precios, es muy superior a la teoría marginalista. El costo de una obra de arte en una subasta se explica por la especulación. Pero en toda subasta siempre se parte de un precio base, y ahí entra el valor-trabajo.
La apreciación subjetiva sobre una mercancía no influye en el valor inicial MEDIBLE de esa mercancía. Nadie ha dicho nunca cómo se mide la utilidad, cómo medir la utilidad marginal en un espectro de población determinado y nadie, lo más importante que los marginalisas jamás habeis podido explicar, repito, nadie ha explicado jamás cómo se puede hacer ciencia basándose en subjetividades.
Todos esos libros ya los conozco, pero tú deberías consultar las demostraciones de la teoría del valor-trabajo de gente como Anwar Shaikh, Diego Guerrero o Alan Freeman, por citar sólo a estos.
Marx no se dedicó sólo a escribir El Capital, sino que tenía otras obligaciones políticas como la Internacional. De todas maneras, el método dialéctico heredado de Hegel es lo que explica esa asunción del libro uno al tres. Me remito al párrafo anterior.
2.- No existen acuerdos libres y voluntarios entre personas que determinen el precio de las mercancías. Ese precio viene dado de antes y ni el consumidor ni el vendedor pueden variarlo para darse gusto. Los marginalistas partes de ideas que son falsas. En toda mercancía hay algo igual y de la misma magnitud que SE PUEDE MEDIR, y ese algo que se puede medir, para hacer ciencia, ha de ser objetivo. Y sólo hay una cosa objetiva medible en todas las mercancías que hay en el mercado de trabajo: el proceso de producción (trabajo y tiempo). La utilidad no se puede medir. Y nunca se podrá medir.
3.- En toda revolución se cometen tropelías. ¿ O la burguesía no ha modificado el mundo para hacerlo a su imagen y semejanza ? ¿ Qué hizo la burguesía británica en África o en la India ? ¿ Y los holandeses en Indonesia ? ¿ Qué fue sino el colonialismo, esto es, el imperialismo depredador ?
La conciencia de Occidente no existe. Los continentes no tienen conciencia. Y no existe la conciencia colectiva, ya que esta es algo propio de los sujetos operatorios. Ahí demuestras tu tendencia a la metafísica (lo que explica el marginalismo también).
4.- De ahí mi comentario sobre Sala i Martín. Esa es una muestra de la degeneración del liberalismo, que de defender la nación política ahora sólo defiende la “libertad” (de mercado, libertad para producir y consumir). Por eso los liberales hoy por hoy sólo valeis para criticar a los progres pero para poco más. Por otra parte, argumentos también los tiene Bin Laden.
5.- Tu definición de clase me recuerda a la de Weber. Habría que ver sobre qué referencia trabajamos para hablar de clases. Nosotros manejamos el concepto de clase con respecto a los medios de producción y con respecto al Estado.
Con respecto a la Escuela Austríaca, aunque sean críticos de los neoclásicos, en muchos sentidos son deudores de esa escuela. Hoy por hoy, y a pesar de la propaganda cerrada de los austríacos, Mises o Hayek no pueden desbancar todavía en las facultades de medio mundo a Walras.
Es falso que Marx hablara de proletarios cada vez más pobres. Lo que dijo es que había una tendencia, y tendencia no es lo mismo que determinación. La tendencia descendiente en la tasa de ganancia no es una determinación, pero sí algo a lo que el proceso de acumulación de capital tiende, como pasa ahora en la sociedad española.
Te invito a hacerte con los cinco tomos de la teoría del cierre categorial, y con la obra de Gustavo Bueno, disponible en pdf: “Ensayo sobre las categorías de la economía política” (lo encontrarás en la página de la Fundación Gustavo Bueno).
Román escribió
Gracias Jesús.
Y gracias también a Santiagoarmesilla por la recomendación del libro de Don Gustavo Bueno. Espero leerlo y procurar entenderlo.
Saludos
Carlos escribió
Yo cuando decía que el nazismo era una especie de vuelta al antiguo régimen (lo decía 1 km más arriba) no me refería al trono y al altar estricto del antiguo régimen, naturalmente los nazis odiaban todo lo que no fuera su religión nacionalsocialista, me refería más bien al carácter revelado de sus principios nazis , por eso el nazismo es irracional y se acerca al antiguo régimen, en este los reyes absolutistas tenían la soberanía (el poder) por la gracia de dios y en el nazismo el espíritu del pueblo alemán (que según Gustavo Bueno se corresponde con la cultura objetiva que fue una secularización de la gracia divina) soplaba a través de Hitler (ya que en él estaba condensado el pueblo alemán) y le insuflaba el destino (en este destino metafísico se condensaban todas sus tropelías) del pueblo alemán.
Por eso el nazismo (aunque se llame nacionalSOCIALISTA) no es de izquierdas (si no lo queremos confundir todo). Gustavo Bueno en El mito de la izquierda deja bastante claro que la idea de izquierda originaria es solidaria de la racionalidad y en eso se diferencia de la derecha del antiguo régimen, la izquierda no puede basarse en principios revelados.
La izquierda jacobina se basó en las ciencias y más concretamente en la química de la época (Lavosier) para hacer su revolución (análisis de la sociedad del antiguo régimen consistente en la trituración de sus instituciones, empezando por guillotinar a la monarquía y aristocracia y posterior sintesis, a partir del individuo, tras triturar casi todo lo demás hasta construir la nación política)
El comunismo, como genero derivado del tronco originario (la primera izquierda), no se basaba en revelaciones, sino en la doctrina Marxista (más o menos distorsionada) que era una verdadera filosofía, dialéctica y racional.
Esto tampoco quiere decir que el Marxismo sea la verdad absoluta (para empezar no es una ciencia), de hecho contiene bastantes aspectos erróneos (según el materialismo filosófico) y metafísicos (la ley de la historia en la que en gran parte se basaron los planes quinquenales es falsa, no existe esa ley de la historia).
jacobinoenvizcaya escribió
Esto tampoco quiere decir que el Marxismo sea la verdad absoluta (para empezar no es una ciencia), de hecho contiene bastantes aspectos erróneos (según el materialismo filosófico) y metafísicos (la ley de la historia en la que en gran parte se basaron los planes quinquenales es falsa, no existe esa ley de la historia).
Exacto Carlos, muy exacto.
jacobinoenvizcaya escribió
especifica: capitalismo, 157.680.000 muertos colaterales y no en tu propia casa; comunismo, exterminio masivo de 100 millones por motivos politicos y raciales. capitalismo=libertad con muchos fallos; comunismo=terror para controlar a la poblacion
157 millones de muertos por todo el planeta, en España, 8 millones de personas sobreviviendo por debajo del umbral de la pobreza, me gustaría saber cuántas mueren de hambre, porque existen, aunque parezca ciencia ficción para alguien que tiene fe ciega en el liberalismo de escuela austríaca.
Hay personas en el mundo libre como os gusta llamarlo que buscan alimentos en la basura, cosas que jamás he visto en ninguno de los Estados Socialistas que he visitado.
Podrás criticar cosas, y yo también las critico porque NO soy comunista, pero de ahí a decir que el comunismo es el horror hay un abismo, para mí y para muchos otros no hay mayor horror que el CAPITAL-ISMO : Extremo valor del Dinero.
Ángel escribió
Veamos, no se trata de estar a favor o en contra del comunismo soviético, porque es lo mismo que estar a favor o en contra de César Augusto. Se trata de centrar el debate en unos términos mínimamente racionales.
Porque “capitalismo=libertad con muchos fallos; comunismo=terror para controlar a la poblacion” adolece de un fundamentalismo capitalista (aparte de la “ignorantia elenchi”: libertad, ¿para qué?; y de la genericidad: ¿no hay terror en España?¿España no es capitalista?) que sólo es explicable bajo la luz del eclipse de la sindéresis. Al comunismo lo juzgó la historia, a través del capitalismo real, y no del libresco, es decir, a través de E.E.U.U., incluido, por ejemplo, el macarthysmo. Sólo un miedo terrible por parte de los E.E.U.U a China, obviando por otra parte las diferencias con la U.R.S.S., y el fundamentalismo democrático europeo pueden explicar la inquina, convertida en lugar común, contra un regimen fenecido.
jesús escribió
el comunismo tiene un fallo garrafal: niega un aspecto constitutivo del ser humano, que es la propiedad privada. todos, y no podreis negarlo, tenemos un sentimiento innato de propiedad, desde niños. hasta las tribus salvajes.
por otra parte, es contraproducente la intencion socialista-comunista de “lograr que nadie pase hambre”. eso, dada la condicion humana, solo puede lograrse a traves de mantener, mediante la opresion y la violencia, y mediante la negacion de un instinto basico de progreso social del individuo. el ser humano puede pasar hambre, puede enfermar, y hasta morir en un accidente, mira tu!pero es no justifica que queramos mantener al pueblo en una mediocridad bastante repugnante.
jacobinoenvizcaya, habla con algun inmigrante ruso, hungaro o rumano de más de 50 años, yo lo he hecho y se lo que cuentan. franco a su lado fue gloria bendita.
las desigualdades sociales existen por la propia condicion humana, y quien no las acepte que se vuelva chimpancé, pero que no quiera imponer un sistema represor.
por cierto, los partidos comunistas de hoy son una panda de revanchistas y envidiosos.
jacobinoenvizcaya escribió
Jesús, hablas como un auténtico Friederich Hayek.
Hay muchas formas de entender la propiedad amigo, como tus amigos de escuela austríaca, o como Adam Smith, como Thomas Jefferson o como Prouhdon, incluso.
La propiedad puede ser privada, colectiva, estatal o personal. Es decir, también puede existir la propiedad privada de forma limitada como explicaba Prouhdon: la tierra para quien la trabaja, no del patrón porque sí.
Los liberales de escuela austríaca siempre acabáis hablando de forma demagógica, y claro, en un país de ciegos es facilísimo llevarse así de calle a todos, es como el discurso del PP y del PSOE, ambos son liberales en economía, y esto no me lo negarás, sobre todo una vez sabido que tanto Esperanza Aguirre como su amigo Pedro Solbes participan dos veces al año en reuniones privadas y sin micrófonos para debatir sobre “aspectos de la econo mía de mercado global”. ¿¡?
El problema, el inicio de todo, radica en un aspecto elemental. Y es que los liberales de escuela austríaca consideráis de justicia que alguien viva a costa de las rentas y del trabajo ajeno, consideráis que es de justicia que gente como la hija de Emilio Botín o Felipe de Borbón obtengan cantidades y poder multimillonarios solamente por el sistema de herencias, mientras que otros pensamos que quien defienda eso prácticamente debería ser guillotinado, lo siento, pero soy así de contundente.
jesús escribió
la diferencia es que, mientras que la propiedad privada es algo innato, que va con el ser humano, mientras que la propiedad colectiva o estatal, por muy bienintencionada que esté, es artificial, y no puede llevarse a la practica; y aunque se pudiera, seria la negacion del ser humano. es como pedirle a un pajaro que no vuele, a un perro que no ladre…
los sovieticos explotaron mas a su pueblo que cualquier capitalista. esto no te lo creeras, pero es muy cierto. te recomiendo el documental “David Oistrakh, artista del Pueblo”, donde el violonchelista Rostropovich cuanta cómo los obligaban a dar conciertos diarios gratis. el comunismo es el mayor explotador, es innegable. el capitalismo evoluciona hacia salarios dignos, los obreros trabajan por algo, en la Rusia sovietica no, trabajaban por nada…eso va a hundirse antes o despues, y de hecho, se hundio.
la herencia es algo tambien innegable, va unido al ser humano. el Estado no puede ser dueño de nuestras vidas, eso es horrible, no sabes lo que dices. y te digo una cosa: yo quiero que haya muchos ricos, cuantos más haya, más posibilidades tengo yo de ser uno de ellos. para mi, el socialismo es el odio a la excelencia, la exaltacion de la mediocridad.
en cuanto a eliminar a los enemigos, es la forma de vencer cuando sabes que tu enemigo te vence a ti en la batalla de las ideas. te lo cargas y punto. es abominable sesgar una vida por ideologia.
si no te gusta la herencia, cuando tus padres mueran me llamas y me la das.
santiagoarmesilla escribió
Que la propiedad privada es algo “consustancial” al ser humano es falso. Sólo un fundamentalista capitalista puede defender esto. La propiedad privada nace con el Estado. Antes no existe como tal. Es el Estado el que garantiza la existencia de la propiedad privada. Por otra parte, en los regímenes comunistas había propiedad privada.
Pero, ¿ qué hacemos hablando de la izquierda comunista, quinta generación de izquierdas políticamente definidas, si nosotros buscamos la séptima ?
Carlos escribió
Exacto, la propiedad privada depende del estado y va después de el mismo, primero tiene lugar la apropiación del territorio por un grupo o varios grupos unidos frente a otros grupos y después de la apropiación tiene lugar la repartición desigual entre familias o clanes del territorio apropiado y esto constituye la propiedad privada. Antes del estado no hay propiedad privada, es la vuelta al revés que hace el materialismo filosófico del marxismo, es evidente que los hombres de las cavernas no tenían propiedad privada, asi que no es consustancial al hombre, de hecho no hay nada consustancial al hombre por que no existen, filosóficamente hablando, sustancias (aquello que queda imperturbable, inmutable, en los cambios)
Carlos escribió
Naturalmente el comunismo era un sistema muy imperfecto (empezando por su Diamat, un sistema filosófico, base del sistema soviético, que era muy metafísico), por algo se hundió.
jesús escribió
yo me referia al instinto, que sí que esta presente en la naturaleza humana, de propiedad, no al derecho y la garantía del mismo. el hombre del Neolítico tenía su vivienda y su poblado, y si se lo arrebataban luchaba por él, porque, aun sin estado, era suyo. cuando la sociedad humana es mas compleja, nace el estado, para organizar la propiedad y muchas mas cosas. antes del estado hay propiedad.
santiagoarmesilla escribió
Antes del Estado NO HAY PROPIEDAD. Creer que sí la había es el gran error de los marxistas vulgares y de los liberales. La propiedad nace con el Estado, cuando existe un poder capaz de garantizar la posesión de la propiedad. Antes, la “vivienda” neolítica era arrebatada a su “dueño” cuando otro, por la fuerza, le echaba de ella o le mataba. No había un Estado que garantizase, por ley, esa propiedad a su “dueño”. La propiedad es una cuestión de fuerza y de ley, no de instinto. El petróleo es de quien lo descubra y explote y tenga la tecnología jurídica para justificarlo, hasta que otro, por la fuerza se haga con ello.
Lo que es mío es mío porque una ley así lo dice. Por mucho instinto de pertenencia que se tenga de algo -también es un instinto humano la cooperación, cosa que explica que el socialismo sea la esencia de toda sociedad humana, incluidas las preestatales- eso mío, si otro se hace con ello, dejará de ser mío.
La “naturaleza”, por cierto, es otro de los grandes mitos modernos.
jesús escribió
depende lo que entiendas por propiedad. es cierto que sin estado no hay garantia, pero quiero decir que el instinto de propiedad es innato al ser humano. fijaos en un niño pequeño. siente lo suyo. si viene otro mas fuerte y se lo quita, ya no es suyo, cierto, pero el lo siente como suyo. la cooperacion es un sentimiento muchisimo mas debil (seamos sinceros, sentimos mas nuestra propiedad que la necesidad de ayudar a otros, a no ser que seamos misioneros jesuitas). basar el estado en la propiedad privada es afirmar el ser humano, basarlo en la cooperacion resulta aparatoso y debil.
estoy de acuerdo en el realismo de Bueno de que el petroleo es de quien lo descubra y pueda explotarlo. pero eso justifica, por ejemplo, la expulsion de los indios norteamericanos de las praderas.
por cierto, echo de menos en esta pagina algun comentario sobre el tema palestino-israelí. tema peliagudo eh?
saludos
santiagoarmesilla escribió
No hay instinto de propiedad innato al ser humano. La propiedad es una cuestión cultural. Los niños también cooperan, se ve en los juegos en grupo.
Lo que sienta el niño sobre el juguete que le han quitado da igual. Ya no es suyo, y si pretende recuperarlo probablemente se lleve una hostia del niño más fuerte.
Cooperar no es “necesidad de ayudar a otro”. Es organizarse colectivamente para llegar a un fin colectivo común. Si hubiese sido un “instinto” más debil, no existiría ningún tipo de sociedad.
Los indios norteamericanos ni sabían de la existencia del petróleo, al igual que los árabes hasta que llegaron los franceses y británicos.
jesús escribió
nada, no lo reconozcas. la propiedad va con el ser humano. la estructura de la propiedad es cultural. su naturaleza es universal, está presente en todas las culturas o esferas culturales.
lo de la “hostia”, solo empeora la pagina con palabras malsonantes, y denota poca educacion por tu parte, satiagoarmesilla.
la sociedad tambien se basa en cooperacion, pero ese fin colectivo no existe, mas que en el reino de la imaginacion. el fin es individual siempre. partimos de individuos. los fines que pueden ser colectivos terminan siempre en beneficio personal. el beneficio colectivo es inexistente.
lo de los indios no tenia nada que ver con el petroleo. queria decir que, al no tener un Estado, no importa que los ingleses los arrinconasen y se quedasen con aquellas tierras. es una forma de verlo.
jacobinoenvizcaya escribió
Jesús, no me gusta la herencia. Y cuando mis padres mueran no la recibiré yo, y mucho menos se la voy a dar a un capitalista, sueñas mucho tú.
Si no me gusta para mí la herencia ¿por qué se la tengo que desear a mis enemigos? ¿por qué les voy a dar a mis enemigos lo que odio para mí?.
En fin, absurdo.
jacobinoenvizcaya escribió
Jesús, ¿en qué te basas para decir que el instinto de propiedad es innato? Es decir, me gustaría, me encantaría ver pruebas científicas de lo que dices.
Lo único cierto es que las únicas cosas que han sido probadas científicamente no dejan nada bien parado al liberalismo de escuela austríaca que defiendes, ya que se ha demostrado que el ser humano es sociable por naturaleza (por tanto es mentira que sea egoísta por naturaleza), y que necesita del colectivo para tener estabilidad mental (por tanto el individualismo es ya un disparate).
jacobinoenvizcaya escribió
No hay instinto de propiedad innato al ser humano. La propiedad es una cuestión cultural. Los niños también cooperan, se ve en los juegos en grupo.
Lo que sienta el niño sobre el juguete que le han quitado da igual. Ya no es suyo, y si pretende recuperarlo probablemente se lleve una hostia del niño más fuerte.
Cooperar no es “necesidad de ayudar a otro”. Es organizarse colectivamente para llegar a un fin colectivo común. Si hubiese sido un “instinto” más debil, no existiría ningún tipo de sociedad.
Los indios norteamericanos ni sabían de la existencia del petróleo, al igual que los árabes hasta que llegaron los franceses y británicos.
Totalmente cierto y de acuerdo.
jesús escribió
pues me baso en la obviedad. si tu tienes un coche y ves que un ladron te esta rompiendo la ventanilla, no creo que pienses “mejor, de todas formas yo ya poseía demasiado y estaba acumulando mucho capital”, más bien intentarás detenerlo. o si te entran en tu casa. es una custion de propiedad. no puede demostrarse cientificamente, pero seguro que la misma persona es mas feliz cuando tiene las necesidades basicas y vive en un estado de bienestar que si no tiene (posee) nada.
la sociabilidad no va en contra del liberalismo. la sociabilidad no justifica el socialismo. y la mayoria de personas somos muy egoistas en el sentido de que nosotros primero, y despues si hay sitio los demas. quizas vivas en un mundo diferente al mio. yo lo tengo claro.
Carlos escribió
Entonces Jesús los animales también tendrían ese instinto innato de propiedad, no sería sólo consustancial al hombre (inténtale quitar al león la gacela que acaba de cazar), en los chimpancés por ejemplo, el macho dominante sabe que todas las hembras son suyas y los demás machos esperan su momento para arrebatarle la jefatura, eso también sería instinto de propiedad. Pero Yo creo que hay que distinguir entre propiedad privada, que como hemos explicado ya aquí varios, no existía antes del estado y ese instinto o lo que sea que es más bien etológico y que lo tienen tanto hombres como animales. Es como la diferencia entre la guerra moderna y las simples luchas tribales, aquella nace con el estado, es una institución cultural, no etológica, ya que en las luchas tribales (que si serían etológicas o innatas) no existe estrategia (la guerra se caracteriza por la estrategía que es a largo plazo y la táctica que es el desarrollo de aquella) ya que la estrategia depende de tener un ejército que sólo se dedique a la guerra y tener a otros grupos de hombres que se dediquen a mantener al ejército, esto sólo puede ser si existe estado. La propedad privada igual, como va a ser innata (genética) si depende de otros muchos factores que son culturales: leyes, jueces, policia o soldados que hagan cumplir las leyes, etc, esto sólo existe en un estado.
LO que yo creo es que ese instinto innnato es desbordado culturalmente por el estado y se convierte en otra cosa, la propiedad privada.
jesús escribió
carlos totalmente de acuerdo. eso era a lo que me referia. lo que no puede ser es que vengan a cargarse la propiedad privada, que parte de leyes naturales (etológicas, como tú bien has dicho) y que el Estado debe tutelar, no destruir. es como si destruyera aquello mismo que otorga sentido a su existencia: el Estado surge para satisfacer las necesidades del ser humano, como seguridad, propiedad, politica, alimento, etc. si en vez de garantizarlas, su objetivo es destruirlas, vamos bien. es un sinsentido.
Ángel escribió
Con leer a Hume te habría bastado. Del ser no se deriva ningún deber ser. Sobre todo y fundamentalmente, porque el ser es siempre un constructo que deriva del deber ser. Hume ni lo olió, pero es más que suficiente para comprender la falacia: implantar categorías supuestamente biológicas (porque instinto es de todo menos un concepto claro y distinto) en la categoría política es un gesto impecablemente análogo al del nacionalsocialismo. Esto no es, de por sí, ni bueno ni malo: es así.
jacobinoenvizcaya escribió
la sociabilidad no va en contra del liberalismo. la sociabilidad no justifica el socialismo. y la mayoria de personas somos muy egoistas en el sentido de que nosotros primero, y despues si hay sitio los demas. quizas vivas en un mundo diferente al mio. yo lo tengo claro.
Claro que sé que eres egoísta, justamente porque eres capitalista y defiendes tu propiedad por encima de todo.
No hace falta que me des clase de egoísmo, os conozco muy a fondo a los liberales de escuela austríaca, sois aún peor que los girondinos…
jacobinoenvizcaya escribió
Otra cosa, que todo el mundo sea egoísta e individualista hoy día no tiene que llevarme a mí a serlo. Por esa regla de tres, entonces, ¿debería de haber votado a Hitler en Alemania porque una amplísima mayoría del pueblo alemán lo votó? Lo que sostienes es puro disparate, en fin.
jesús escribió
tu haz lo que mejor te parezca, que yo lo respetaré, si es respetable, no si es lo mismo que lo que yo creo.
te recomiendo que leas a aristoteles, que sin ser liberal (evidentemente) ya decia que la propiedad privada siempre es mejor que la colectiva, pues el sentimiento es mucho mas fuerte, y se defiende y se siente mucho mas lo que es tuyo que lo que es tuyo y de los demas. un verdadero materialista deberia aceptarlo.
sin el individualismo jamas hubieramos conocido a los mayores genios de la Historia.
soy capitalista y liberal de escuela austriaca no por egoismo, sino porque creo firmemente que es la mejor manera de organizar los estados.
creo sinceramente que todos vosotros algun dia despertareis y pensareis como yo (y tantos otros) y os darei cuenta de que el individualismo, la propiedad privada, y la libertad individual es la unica manera de hacer a los ciudadanos solidarios entre sí y, sobre todo, satisfechos. yo personalmente paso de echar 8 horas de trabajo por mi patria, aunque me garantice el sustento basico. primero hay que pensar en uno mismo, y luego en los demas. si no, te amargas.
jacobinoenvizcaya escribió
Yo te recomendaría leer a Sócrates, Platón, que sin ser comunistas, ya hablaban de cómo el Estado y sus propiedades carcomen a la sociedad.
No soy aristoteliano en absoluto, es mas, desprecio a Aristóteles, y lo he leído muy a fondo, aunque sé que no me creerás.
jacobinoenvizcaya escribió
yo personalmente paso de echar 8 horas de trabajo por mi patria, aunque me garantice el sustento basico. primero hay que pensar en uno mismo, y luego en los demas. si no, te amargas.
Pues no te amargues, ya lo haré yo por todos.
Un saludo no liberal-económico, si libertario.
jesus escribió
pero las tesis de platon son poco menos que totalitarias. para mi es el primer comunista (su filosofía está muy en consonancia con la politica sovietica, en la linea de “cada uno, para lo que vale”, “el fuerte para policia, el listo para politico”).
de todos modos, todos ellos nos quedan un poco atras en el tiempo, y es dificil entender la propiedad tal y como lo hacian ellos, ¿no crees?
no tengo motivos para no creerte y considerarte mentiroso, me fío de tí.y además, me parece que tienes una gran voluntad diciendo eso de “ya lo haré yo por todos”. yo también he sido “patriota”, pero te garantizo que eso no lleva a nada. ya pienso en mi satisfaccion personal. mayormente, porque si todos fuesen serios y comprometidos, sí tendria sentido ser un patriota y sacrificarse por una gran nacion (como es la nuestra), pero sabes tan bien como yo que la mayoria de la gente son corruptos, vagos e interesados por defecto. yo seré liberal, pero amo mi patria tanto como puedas hacerlo tu, y creo en ella y en unos valores. si tu tambien haces esto, te admiro con sinceridad, pues gente asi es la que hace falta, liberal o comunista, conservador o anarquista, para levantar el pais. ¡Saludos!
jacobinoenvizcaya escribió
Jesus, es cierto que Platón podría ser considerado uno de los principales ideológos de lo que mas tarde sería el comunismo, sin embargo, el comunismo como tal (marxismo-leninismo), también ha bebido de otras fuentes, como incluso del mismo Aristóteles, en cuestiones varias (esto que digo también lo sostiene el propio Gustavo Bueno).
Coincido contigo en que a día de hoy la mayoría de la gente son corruptos, vagos e interesados por defecto, es mas, incluso voy mas allá y te digo que hoy en día la mayoría de la gente es mas egoísta que nunca, pero no por ello la solución (desde mi punto de vista, claro) es convertirme en alguien como ellos, sino al contrario, seguir luchando (aunque sé que no podré cambiar las cosas) para que eso cambie.
Con esto quiero decirte que, tengo esperanza en la justicia, y dentro de la justicia en los ámbitos de la justicia social entre otros, y desde luego, no soy comunista, esto quiero dejarlo bien remarcado, ya que algunas veces en esta página me han dicho que lo soy, de hecho coincido plenamente con las ideas sostenidas por el jacobinismo francés revolucionario, no con el comunismo, sin embargo, lo respeto, hasta cierto punto.
Con esto quiero decir que respeto la idea comunista en sí, que promueve los valores de libertad y de igualdad, lo cual no quiere decir en modo alguno que apruebe las persecuciones que a menudo esa idea (o mas bien sus líderes de turno) han realizado.
Un saludo.