Entrevistas a Gustavo Bueno: Entrevista Primera

A continuación presentamos en exclusiva una serie de cuatro entrevistas inéditas al filósofo materialista español Gustavo Bueno, realizadas por José Andrés Fernández Leost, en su Tésis Doctoral “La teoría política de Gustavo Bueno“, dirigida por Juan Maldonado Gago.

Esta es la primera entrevista (ofreceremos las tres siguientes en los días próximos). Las frases resaltadas en rojo lo han sido por Izquierda Hispánica:

ENTREVISTA CON GUSTAVO BUENO (PRIMERA)

(Palacio de Revillagigedo, y Hotel Don Manuel, Gijón; 12 de julio de 2002)

Pregunta. Como primer asunto de aproximación le preguntaría si cabe hablar de alguna línea de pensamiento afín al materialismo filosófico en su vertiente politológica, o de la que sea deudor.

Gustavo Bueno. Pues seguramente que muchas, yo creo que muchísimas. Yo soy desde hace 50 años lector constante (la influencia es total) de los clásicos: Aristóteles, mucho Cicerón, por supuesto, bueno, todos los clásicos, y luego por supuesto los modernos, y los clásicos españoles. Suárez, Bodin, Hegel, y luego el marxismo; ahora, lo que se podría responder es que yo entonces reconozco influencias de todos los lados, Tocqueville,…

P. Bien, pero por ejemplo en el libro de Kymlicka “Filosofía política contemporánea: Una introducción” (Ariel, Barcelona, 1995), el autor distingue entre utilitarismo, liberalismo igualitario, libertarismo, socialismo o marxismo, comunitarismo…

G. B. Entonces lo que es una pregunta necesaria es: a qué se parece más, dónde te encuadrarías.

P. Eso es.

G. B. Pues realmente, así de primer golpe mi perspectiva -sobre todo en esto que estoy escribiendo sobre la democracia, porque ahora mismo no lo sé, porque vas siguiendo una línea y luego no sabes donde…, lo que salga es lo que salga como es natural, es decir, que una cosa es hacer una teoría y luego ver a qué se parece, sin negar todas las inseguridades que tiene, es decir, tú estas tratando de ir a la cosa misma y luego la cosa misma pues ya la han visto otros-, entonces, así retrospectivamente y un poco tratando de responder a esta pregunta que nunca me había planteado realmente, por de pronto lo más parecido yo diría que es Aristóteles, más que Platón todavía, y ¿por qué?, por el punto de vista casi zoológico, punto de vista etológico, etología humana naturalmente. Yo más bien me inclino a ver, a tratar sobre todo los temas políticos con una distanciación muy próxima a la que el etólogo mantiene; por ejemplo, el otro día me lo objetaban en los encuentros, que yo en Telebasura y democracia doy unos criterios para ver lo que se podría censurar o no en televisión en donde parece que estoy empleando una pura ironía, un puro sarcasmo (Se refiere a las reflexiones sobre el racismo, la televisión y la sociedad democrática en “Telebasura y democracia”, Ediciones B, Barcelona, 2002, p. 189.), y no es sarcasmo en absoluto, es que a mí me parece imposible remontarme a los Derechos Humanos o a la dignidad de la persona para decir esto, yo estoy analizando, tratando de analizar, qué es lo que pasa y qué es lo que dentro del círculo de la televisión, y de sus compromisos -naturalmente- políticos y económicos, determina las necesidades del propio medio, a raíz de los sectores de la audiencia (por tanto todo lo que vaya en contra de la audiencia…), y este es el criterio interno, lo lógico, después haces lo que te de la gana, entonces es el criterio externo, cada uno lo aplica, que es lo que hacen un poco las Cortes y estas comisiones: esto no me gusta y esto me gusta, esto es de mal gusto, ¿y eso qué es?, mal gusto, y esto lo dicen en las Cortes: es que esto es de mal gusto, no me fastidie usted de mal gusto, porque si vas por el criterio del mal gusto…, yo lo he dicho en muchas discusiones, yo quitaría Madame Butterfly de la ópera, ¿pero cómo voy a imponer mi gusto sobre la ópera?, porque a mí me gustan mucho las sinfónicas, y lo de Mozart, -tapándome los oídos de lo que dicen, trato de no entender lo que dicen, que es un poco lo que pasa con las misas católicas, si las dices en latín son muy bonitas, si las traduces nos ha fastidiado, claro, porque son tal cantidad de necedades-.

P. En el “Primer ensayo sobre las categorías en las “ciencias políticas””, usted distingue entre tres clases de saberes políticos: los saberes políticos en cuanto experiencia política, los saberes políticos como ciencias políticas (disciplinas positivas o empíricas por un lado, y disciplinas doctrinales por otro), y los saberes políticos que girarían en torno a la filosofía política, ¿podría comentar cuál sería el estatuto científico que guardan estos tipos de saberes y más particularmente el referido a las ciencias políticas?

G. B. Lo primero que empecé fue a hacer un planteamiento gnoseológico de la cuestión, entonces yo puse como ejemplo aproximado de lo que se podría llamar ciencia política a la antropología política, puesto que los estudios de política que hacen los antropólogos, o una serie de ellos, más o menos utilizan los mismos métodos que los antropólogos, dentro de las limitaciones de esas ciencias “beta”; en principio, cuando se trata de reconstruir estructuras políticas de sociedades antiguas, o modernas si pueden -tipo los estudios de Pritchard o demás para reconstruir los temas políticos de los Nuer-, igual que te reconstruyen las formas de indumento o de parentesco, te reconstruyen la política, entonces tienen sus teorías que están precisadas a nivel científico, estas doctrinas de Service y demás donde te van exponiendo la evolución, y son muy importantes porque en el fondo lo que hacen -y ya es bastante- es tratar de ordenar el material del que se dispone; para la evolución de las formas políticas es obligado. Es lo mismo que hacen Platón o Aristóteles cuando te empiezan a exponer las diferentes constituciones que hay a su alrededor y que conocen, pero ya con los métodos modernos de la antropología, pues han ido fechando, particularmente vinculándolas -y esta es la influencia del marxismo- vinculando las condiciones materiales en donde han aparecido estas; quiero decir que esto a mi juicio en política tiene un tratamiento científico como puedan tenerlo la teoría de la familia o cualquier teoría de antropología, o la antropología de la religión sencillamente, los estudios de los antropólogos sobre la religión. Luego hay un nivel doctrinal…

P. Antes de pasar al nivel doctrinal, las ciencias políticas incorporan, como usted trata, enfoques formales de teoría de juegos y de aritmética electoral.

G. B. Sí, pero aquí está toda la cuestión de la teoría del cierre en las ciencias humanas, esa es la dificultad, como son ciencias “beta” en todo momento, que es lo que procuro subrayar, como es imposible poder reconstruir la historia de Roma sin tener la experiencia actual de lo que es un senado o un parlamento porque aquí no se entiende, y entonces de algún modo las categorías políticas se toman de la experiencia del presente, y cualquier persona que no sea un débil mental tiene una mínima experiencia de libertad política, de ahí los anacronismos continuos, obligados. Yo dedico una parte importante a subrayar la sabiduría política, que no es ciencia, la sabiduría del político, del hombre práctico, la prudencia política, del que hereda una tradición política por el partido o por él mismo, por su experiencia, y entonces sabe cómo funciona, lo que pueda tener Aznar o Felipe González, conoce las reglas de juego, las piezas del juego donde están, que son finitas, tiene que moverse, tiene que conocer a 40 presidentes, diríamos, tiene que tener una noticia de cuáles son los volúmenes de comercio de unos y otros, cuáles son los amigos y los enemigos, y empiezan a funcionar por ahí; entonces ese tipo de sabiduría (además como está en contacto con cómo se fabrican las leyes, cómo se reprime), eso da una sabiduría especial al político que tiene un carácter que no es científico, es totalmente indeducible, es la misma sabiduría que pueda tener un médico que ha tenido ya experiencia de muchos pacientes, para enjuiciar, para valorar, etc., eso que se llama prudencia política, y al mismo tiempo de esta sabiduría han bebido continuamente también los filósofos, o han sido ellos mismos políticos o secretarios, es el caso de Maquiavelo o demás, o consejeros. Luego está la fase de doctrina política. Esta fase es más peliaguda de analizar porque en parte tiene una filosofía como tiene todo, pero ya introduce ciertas categorías…, yo creo que el creador de la doctrina política es Platón, y Aristóteles, realmente allí está todo, las líneas maestras de la doctrina política son Platón y Aristóteles, porque Montesquieu es un aristotélico de cabo a rabo, luego Hegel es otro aristotélico -con las salvedades oportunas- y luego sigues adelante y la gran revolución es el marxismo, hay una gran revolución con el marxismo, con todas las limitaciones que tiene, pero partiendo de Hegel también, porque todas las categorías de Marx están tocando las de Hegel.

P. Porque usted es muy crítico con Rousseau.

G. B. Sí, Rousseau yo creo que es uno de los tipos más necios que ha habido, le he estado leyendo otra vez, por enésima vez por esto de la democracia -yo estoy escribiendo un “Panfleto contra la democracia”, para El Mundo- y con Rousseau me acordé de aquello de Cicerón: “no hay necedad que no haya sido dicha por un filósofo”, como se aplica aquí esto, es una cosa tan estúpida, tan retórica, sobre todo teniendo a Montesquieu al lado, es una cosa verdaderamente increíble, es que es un panfleto. Si la ciencia política considera…, yo he estado en el Escorial, me acuerdo que un año hubo una cosa sobre política que estuve yo discutiendo con Vázquez Montalbán, con Juan Ramón Capella, con Buey, y allí se veía claramente, con aquellos politólogos, constaté -lo mismo que veía por Tierno, absolutamente igual, que también era catedrático de derecho político- que esta gente parte del siglo XVIII, Maquiavelo ya queda muy lejos, y luego de Dicearco, de Polibio y todo eso, no se interesan nada.

P. Una última pregunta, retomando a Rousseau y el pacto social, ha habido una reactualización de estas teorías con Rawls y los neocontractualistas.

G. B. Rawls es la ninfa egeria del PSOE, de Guerra, y demás.

P. Pero ¿no habría que distinguir las teorías sobre el origen del Estado de las teorías de  su justificación racional?

G. B. Es que esa distinción, que tiene que ver con génesis y estructura, es la que a mí me parece que hay que impugnar, porque es una cuestión puramente idealista y propia de abogados. Filosóficamente no puedes llegar a justificar una cosa dándole un origen hipotético y luego decir: bueno esto es lo mismo pero no lo pongáis; es imposible. La dialéctica consiste en que la génesis y la estructura tienen que ir unidas, eso en ciencias sociales y en biológicas; quiero decir que en física puedes separar génesis y estructura, si coges una ecuación de estado, entonces es lo mismo que el cuerpo este allí con una energía o fuerza determinada, es igual que haya ido en esta trayectoria que en aquella, esto es lo mismo, allí puedes separar génesis de estructura. Pero en biología no puedes empezar a explicar un organismo a partir de los 40 años, a los 40 años ni Dios padre lo crea, es imposible, tienes que regresar hasta el cigoto y así sucesivamente, en biología tienes que explicar la estructura por la génesis, no tienes más remedio y en ciencias sociales pasa lo mismo. Por eso, es un poco la base de mi libro sobre la democracia (que tengo que rescribir), decir que en el año 1978 España se dio a sí misma una Constitución es totalmente absurdo, y  la discusión que se mantuvo de si la Constitución es la que fundaba a España entonces España es la Constitución, pero ¿de dónde sale, así de repente, que España se da su propia Constitución?, es el barón de Munchaussen, que se tira de los cabellos, y eso es la justificación, pero eso no, la Constitución del 78 viene de atrás, históricamente. Es una serie de justificaciones que además tiene…, en España particularmente yo creo que el uso de la palabra democracia esta clarísimo como eufemismo para hablar de otras cosas, y como ahora no se puede hablar de otras cosas, sobre todo después de la II Guerra Mundial, primero porque izquierdas y derechas ya no existen, es la democracia, porque estamos en la democracia, esto es lo que dicen Aznar y Zapatero, es la democracia, ¿por qué?, porque vamos a no meternos en líos, verdad, y por supuesto en el País Vasco es la democracia, porque los vascos son antidemócratas y que entonces no se puede asesinar porque es antidemocrático: mentira. Si eres aristócrata tampoco puedes asesinar, es que es una cosa tan ridícula, a mi me indigna, y la democracia tiene que acabar con la ETA; ¡cómo!, la democracia y la aristocracia. ¿Qué tiene que ver aquí la democracia con el asunto?.



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